alimentenzahlung für kinder ab 18

Ja, das heutige Familien- bzw. insbesondere Scheidungsrecht müsste man - obwohl noch relativ neu - dringends ändern. Leider laufen die aktuellen Revisionsbestrebungen zum Namensrecht und zum Regelfall der gemeinsamen elterlichen Sorge (vgl. http://www.gecobi.ch) aber in die falsche, weil noch mütterfreundlichere Richtung: Beim Namensrecht soll sie ein neues Vetorecht (und damit die Alleinbestimmungsmacht) erhalten, die gemeinsame elterliche Sorge soll zwar Regelfall werden, aber in inhaltlich völlig kastrierter Weise.

Zu Deiner Frage:

Verdienen die Kinder einen Lehrlingslohn, müss(t)en sie damit auch an ihren Lebensunterhalt beitragen - egal wie alt sie sind bzw. wer die Kinderalimente erhält. Und von StudentInnen kann gemäss Bundesgericht verlangt werden, dass sie einer Teilzeitarbeit nachgehen und sie mit dem erzielten bzw. einem hypothetischem Einkommen ihr Leben mitfinanzieren müssen.

Folglich kann Dein Mann dann ein Abänderungsbegehren stellen - je nachdem als Klage gegen die Kindsmutter oder die Kinde. Es ist also besser, wenn er dies möglichst etwa ein Jahr vor der Volljährigkeit der Kinder macht (er will ja wohl kaum die eigenen Kinder verklagen bzw. gegen diese prozessieren).

Zusatz:

Bei einer Abänderungsklage sollte auch geltend gemacht werden, dass Dein Mann ab vollendetem 18. Lebensjahr eines Kindes, die für dieses bezahlten Alimente nicht mehr vom steuerbaren Einkommen abziehen sondern nur noch den minimen Kinderabzug geltend machen kann. Die so höhere Steuerschuld sollte im Ex-Ehegattenunterhalt vorausschauend berücksichtigt werden.

Euch viel Durchhaltevermögen im Vertrauen darauf, dass die Schikaniermacht der Mutter ihrem Ende zu geht.

Gern geschehen und locker vergeben (unter LeidensgenossInnen)

Zur gemeinsamen elterlichen Sorge:

Deine Befürchtungen sind (meist unter anderem Vorzeichen) weit verbreitet, aber werden durch die Erfahrungen in den USA, Deutschland, ... widerlegt. In der Regel stimmt eine stark kooperativ ausformulierte geS die im Konflikt verhafteten Eltern milder: Psychologisch gesehen gibt sie Kooperation (statt Streit) als Normalfall vor; rechtlich gesehen fordert sie kooperatives Verhalten (statt Renitenz zu dulden oder gar zu belohnen). Und bei alleiniger elterlicher Sorge kann die Obhutsberechtigte ja sowieso machen, was sie will; bei geS dann eben nicht mehr, weil ein Streitschlichter bzw. die Obrikeit eingeschaltet werden kann.

Zur Zusatzfrage:

Die rechtliche Zahlungspflicht kann nur via Abänderungsklage reduziert werden!

Aber wo kein Kläger ist, ist kein Richter: Wenn ihr das bilateral (egal ob mündlich oder schriftlich) mit den Kindern vereinbaren könnt (und euch nicht mit ihnen verkracht), dann geht das natürlich.

Selbst eine schriftliche Vereinbarung ist nur ein allfällig hilfreiches Beweismittel gegen eine spätere Einklagung der Rest-Schuld. Das Gericht würde dann prüfen müssen, ob diese Vereinbarung wirklich den freien Willen der Kinder wiedergibt und diese nicht unzulässig übervorteilt.

Ihr steht also vor dem klassischen Dilemma "Einfach oder sicher?" bzw. "Vertrauen oder Angst?".

Wobei Risiko das Leben erst interessant macht und Angst immer der schlechteste Ratgeber ist. Und wer will schon schriftliche Verträge mit seinen Kindern (bzw. zur Absicherung gegen diese) schliessen?

Ich verstehe Deine Frage nicht ganz genau und versuch mal auf die beiden mir einfallenden Deutungen zu antworten:

1. Die rechtliche Zahlungspflicht kann nur via Abänderungsklage reduziert werden - egal wie alt die "Kinder" sind! Das Alter der Kinder (sowie all

2. Eine aussergerichtliche (nicht rechtskräftige) Einigung über reduzierte Alimente kann nur mit dem/der GläubigerIn getroffen werden!

Bis zur Volljährigkeit der Kinder ist dies der obhutsberechtigte Elternteil (i.d.R. die Mutter). Danach in der Regel die Kinder selber (ich gehe davon aus, dass dies bei Euch so ist).

Allenfalls steht in der Scheidungskonvention bzw. im -urteil jedoch, dass die Alimente auch über die Volljährigkeit der Kinder hinaus an die Mutter zu bezahlen seien.

Letzteres wird seit einiger Zeit von den Frauenrechtsorganisationen zunehmend vehement gefordert. Sie lügen ungeniert vor, dies würde die Frage der Alimentendauer (vgl. TA vom 30.07.07: "Eltern müssen auch für mündige Kinder bezahlen") vereinfachen. Einen Zusammenhang zwischen Definition des Gläubigers und Schulddauer gibt es aber nicht. Wollen die Frauenrechtlerinnen damit vielleicht einfach ihrer Klientel helfen, den Kindern weiterhin die effektiv für sie geleisteten Zahlungen zu verheimlichen und so das "Papi"-Feinbild aufrecht zu erhalten?

Horror...Frauenrechtsorganisationen ... und auch Männer, die Ä... sind - doppeltes, wenn nicht gar mehrfaches JA ! Letztere werden von mir noch ärger heruntergeputzt als erstere; letztere sind aber die Ausnahme, erstere die Regel

Hier meine Meinung (niemand kann Euch sagen, wann der absolut beste Zeitpunkt für die Klageeinreichung ist, ob jetzt, später oder nie):

Reicht bei Aufnahme der Lehre durch die Kinder ein gegen die Kindsmutter gerichtetes Abänderungsbegehren ein, ...

- wenn Ihr so schnell als irgend möglich (und unter In-Kauf-Nahme einer Eskalation) weniger bezahlen wollt

ODER

- wenn ihr nicht darauf vertrauen wollt, dass ihr mit den Kindern eine einvernehmliche Lösung findet ODER

- wenn Ihr Euch die höheren Alimente wirklich nicht mehr leisten könnt.

Wartet mit der Klage zu, wenn Ihr die familiäre Situation nicht weiter belasten wollt (der unproblematische Umgang ist wichtiger) UND finanziell zuwarten könnt UND darauf vertraut, dass Ihr mit den Kindern eine einvernehmliche Reduktion der Alimente finden könnt.

Natürlich wäre ein solcher Passus, dass sich die monatlichen Kinderalimente bei Aufnahme einer Lehre oder eines Studiums (z.B. um einen Drittel des Lehrlings- bzw. Praktikantenlohns oder einen symbolischen, abgestuften Betrag von z.B. CHF 100, 200, 300) automatisch reduzieren, möglich und wohl auch sinnvoll. Und vernünftig gebliebene Paare werden sich wohl auch in der Konvention darauf einigen können.

Aber dies liegt dies nicht im Interesse der Frauen, weshalb es von den Schweizer RichterInnen nicht im Urteil angeordnet wird.

Hallo,

Es ist ganz normal dass die Kinderalimente bis zum Abschluss der Lehre weiterbezahlt werden. Und aus meiner Sicht ist das auch absolut berechtigt.

Unser Beispiel: Meine Töchter machen eine Lehre.

Beide verdienen 500.- Franken Brutto im Monat.

Mit diesem Geld bezahlen sie Ausgang, Kleider und Zwischenverpflegung wenn sie es nicht von zu Hause mitnehmen wollen.

Jetzt ist es ja so, dass die Krankenkassenkosten sich mit dem Alter auch erhöhen, die Lehhrlinge auch zu Hause essen, trinken, duschen, fernsehen und schlafen. Arztbesuche und Zahnarztkosten kommen noch dazu. Dinge, die Geld kosten. Auch die Berufsschule ist nicht gratis und GA auch nicht.

Mir als Mutter wächst das Geld nicht auf den Bäumen.

Auch wenn ein Kind 18 ist heisst das noch lange nicht, dass es die finanzielle Gesamtsituation selber einschätzen kann. Also würde ich es nicht wirklich fair finden, wenn der Vater über das Kind versucht die Alimente zu kürzen. Ausserdem kann das bei den Kids ganz schön in den falschen Hals geraten und dient einem guten Verhältnis mit ihnen eher weniger bis gar nicht.

Ich weiss ja nicht warum der Kontakt mit den Kindern bei Euch im Moment nicht besteht, aber in dem Alter haben die Kids manchmal einfach keine Lust die Besuchswochenenden wahrzunehmen weil die Kollegen wichitger sind. Das ist ganz normal und hat nichts mit den Lebenshaltungskosten zu tun.

In dem Sinn wünsche ich einen schönen Tag

Arielle

Dies ein Gedankenanstoss meinerseits und meine ganz persönliche Meinung zum Thema.

Ich möchte noch anfügen, dass ich es keineswegs unterstütze, wenn ein Mann ausgenommen wird.

Es gibt scheinbar genug Frauen, die da keine Skrupel haben. Trotzdem sollten nicht die Kinder darunter leiden müssen.

Ich habe mir überlegt, ob es vielleicht nach einiger Zeit möglich wäre mit der Frau zu reden. Wenn etwas Gras über die Sache gewachsen ist. Oder den Kindern, wenn sie 16 sind, anzubieten, bei Euch zu wohnen. Ab einem gewissen Alter können die Kinder ja selber entscheiden, wo sie wohnen möchten.

Auf jeden Fall wünsche ich Euch einen guten und relativ friedlichen Ausgang der Geschichte.

Wenn sich eine Frau über die Ex-Frau von ihrem Mann ärgert, weil dieser über viele Jahre hinweg hohe Frauenalimente an seine Exfrau bezahlen muss, obschon diese, sagen wir mal in der Zwischenzeit in einem Konkubinat lebt und/oder eine grosse Erbschaft gemacht hat, dann kann ich verstehen, dass man aussergerichtlich versuchen möchte, diese Frauenalimente etwas zu kürzen wenn die Kinder älter als zehn Jahre alt geworden sind.

Wenn sich aber eine Mutter, die selber Kinder hat und weiss was diese Koten Gedanken darüber macht, wie sie den Kinder von ihre Mann später die Alimente kürzen könnte, dann finde ich das mehr als nur herzlos!

Alle die selber Kinder haben wissen, dass Kinder in der Lehre oder im Studium pro Monat mehr als 2000 Franken kosten. Nur weil sich ein Vater durch Wiederverheiratung verschuldet, darf man von seinen Kindern doch nicht in allem Ernst erwarten, dass sie ihm später aus seiner Selbstverschuldeten finanziellen Krise hinaus helfen!

wanro

FALSCH:

In den meisten "intakten" Familien müssen die Kinder von ihrem Lehrlingslohn an die Haushaltskosten beitragen (als erzieherischer Effekt und aus Solidaritätsüberlegungen). Und die Rechtsprechung hat dies vernünftigerweise auch für die Kinderunterhaltsberechnung so übernommen.

Und betreffend angeblicher Mehrkosten sollten schon alle Faktoren berücksichtigt werden:

- Kleider und Verpflegung werden durch die Kinderalimente gedeckt;

- die KK-Prämien sinken mit Aufnahme einer Lehre, da dann die Unfallprämie wegfällt;

- und die Mutterkann jetzt auch eine Erwerbstätigkeit aufnehmen.

Natürlich soll das Kind bei der Alimentenreduktion nicht über den Tisch gezogen werden. Aber mit dem Kind zusammen eine der faire Lösung zu suchen, öffnet ihm die Augen für die realen Geldverhältnisse in der Familie, hilft ihm durch die damit verbundene Budgetaufstellung mit seinem Geld überlegt umzugehen und erzieht zu Solidarität.

Meine Meinung

Zur Mitbestimmung bei der Berufswahl:

In solchen Situationen der Vater in solchen Sachen gar nichts zur Berufs- bzw. Studienwahl zu sagen, denn er wurde ja von der Mutter aus dem Sorgerecht gewiesen. Die Idee mit dem (bereits oder nur?) in der Lehre finanziell attraktiven Beruf muss also von einer Mutter kommen (was er ja auch tut ;-).

Zum Missbrauch der Kinderalimente:

Die Frauenrechtsverbände betonen seit Jahren, der Ex-Ehegattenunterhalt sei (zu Gunsten der Kinderalimente) zu reduzieren. Natürlich wollen sie damit in keinster Weise sagen, die Ex-Frau benötige weniger Geld, sondern sie wollen Ihre Möglichkeiten zum Alimentenmissbrauch ausbauen.

Auch meine zukünfige Ex-Frau hat noch letztes Jahr behauptet sie können sich für unsere Kinder nur einen einzigen Satz Sommerkleider leisten - sie selbst läuft aber eigenartigerweise immer wieder in neuen Kleidern rum (kriegt sie die alle geschenkt?).

Zu den Erwerbsmöglichkeiten neben dem Studium:

Das Bundesgericht hat schon verschiedentlich darauf hingewiesen, dass von Studenten eine Teilzeitarbeit zur Mitfinanzierung ihres Unterhalts gefordert werden kann.

Zur Bemerkung "wenn sie seinem charakter nachschlagen...":

Frau76 hat sich ja gar nicht zum Charakter der Kindsmutter geäussert, sondern einzig jenen ihres Mannes positiv hervorgehoben.

@ Arielle:

Bist Du Dir eigentlich bewusst, dass Deine beiden aus einem Missverstehen des Geschriebenen hervorgehenden Unterstellungen viel über Dich aussagen.

ABSOLUTER QUATSCH:

Ich habe bis vor 10 Jahren mein Studium an der HSG mit monatlich CHF 1'300 bestritten. Von dieses Stipendien habe ich alles (Schulgeld, Versicherungen, Haushalt, ...) selber bezahlt und musste weder auf Ausgang noch auf Ferien verzichten und konnte sogar einen einmonatigen Sprachaufenthalt in Spanien machen.

@ Wanro:

Deiner Meinung nach darf also eine Mutter die Familie (sprich die Kinder, die Familienwohnung, das Familienauto, ...) behalten und (natürlich ohne Trauschein, um ihren Unterhaltsanspruch nicht zu schmälern) eine neue Familie gründen.

Der (aus der Familie gewiesene) Vater jedoch darf keine neue Familie mehr gründen, wenn er von der Ex-Frau bis unter sein betreibungsrechtliches Existenzminimum ausgenommen wird, dass er sich diese nicht zusätzlich auch noch leisten kann.

Und das alles, weil natürlich ER an der Scheidung und sowieso an allem schuld ist.

Wo bitte schrieb Frau76, dass die Kinder ausgenommen werden sollen? Oder dass sie ihrem Vater aus der Verschuldung helfen sollen?

@ Regentropfen

(Ich nehme jetzt auch gleich zu Deinem andern Input Stellung - wollte ich sowieso gerade.)

1. Weder Frau76 noch ich fordern (bzw. würden gut heissen), wenn der ganze Lohn in Abzug gebracht würde, es geht ja nur um einen Anteil - wie er auch sonst an die Familienkasse geleistet werden muss.

2. Die wenigsten Firmen wollen heute Schnelldurchlaufstudenten. Erfolg haben also jene Leute, welche neben dem Studium Erfahrungen (in Erwerbsstellen und Vereinsvorständen) gesammelt haben.

3. Ich habe - wie erwähnt - an der HSG studiert. Dort gab es schon damals jährlich mindestens zwei Prüfungen und sogar Präsenzpflichten. Das vertrug sich sehr gut damit, dass ich sowohl Geld verdient, einen Studentenverein gegründet und präsidiert und am Studentenleben (z.B. auch mit Austauschprogrammen) aktiv teilgenommen habe.

4. Bei den extrem engen Verhältnissen der Unterhaltspflichtigen können jeden Monat einige Hundert Franken mehr mehr sein, als in vier Jahren Tausend Franken mehr.

5. Arielle behauptete, wegen steigenden KK-Prämien seien die Mütter eigentlich sogar auf mehr Geld angewiesen. Deshalb führte ich aus, dass diese stattdessen sinkend - was Du nun verdankenswerterweise bestätigt hast.

Gruss

Pym