Die Zeit ist überreif für das bedingungslose Grundeinkommen

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    2. Wie soll das Ganze finanziert werden?



    Das BGE wird vom Lohn abgezogen. Bei einen Gehalt von CHF 5'000 zahlt der Arbeitsgeber nur CHF 2'500. Ausserdem fallen die Lohnnebenkosten (AHV, ALV, IV) weg. Dafür wird die Mehrwertssteuer auf ca. 50% erhöht, was unter diesen Umständen für im Inland hergestellte Produkte kostenneutral sein sollte.

    Der Spiegel hat im Zuge der Diskussion über das BGE in Deutschland kritisiert, dass dann Importe praktisch unmöglich wären. Man kann das natürlich auch umgekehrt sehen. Man stelle sich vor, DE schlägt an der Grenze auf unsere ohnehin schon so teuren Produkte 50% Verbrauchersteuer auf.

    Gruss und schönes Wochenende

    lorus





    Wie kommen Sie auf 402 Beiträge? Ich komme beim schnellen nachzählen bloss auf ca. +40 Beiträge



    Seit Beginn der Lanzierung des BGE hat es schon einige threads in den Beo-Foren gegeben. Befürworter und Gegner haben eifrig die Klingen gekreuzt. Ich habe die Beiträge nicht nachgezählt, 402 dürfte aber ziemlich genau hinhauen.



    Ich möchte diese Zahl(en) relativieren!

    Zur Stunde:

    Von den total angezeigten 37 eröffneten Beiträgen

    wurde bei total 6 Beiträgen keine einzige Antwort geschrieben!

    Zudem gibt es nur 13 (von diesen 37) Beiträgen, bei denen es 10 und mehr Antworten gibt!

    Zu allem dem, bei manchen eröffneten Themen geht es nicht generell um das Thema "Sozialhilfe", sondern es sind explizit eröffnete Thema für eine Hilfe, zum Beispiel jemand sucht eine Matratze oder es ginge um einzelne Personen, die um Rat fragen bei Problemen mit Sozialämtern ...

    Gruss



    Hallo Herr Wanner



    Das Thema "Sozial"hilfe beschäftigt das Land. Auch in diesem Forum ist in mittlerweile 37 Diskussionen mit 402 Beiträgen (Stand per 12.10.2012) herauszulesen, dass die schein-soziale und entmündigende "Sozial"hilfe ein Auslaufmodell des letzten Jahrhunderts ist.


    Wie kommen Sie auf 402 Beiträge? Ich komme beim schnellen nachzählen bloss auf ca. +40 Beiträge.

    Gruss Laro



    Hallo Laro

    Die jeweils aktualisierten Diskussions- und Beitragszahlen der einzelnen Forenthemen finden sich auf der Übersicht der "Direkt-Foren". Auf der Homepage des BEOBACHTERS dazu oben auf dem Auswahlmenue auf "Foren" klicken und gut ist.

    Den Rest der Fragen hat lorus ganz gut erklärt.

    Hallo lorus, hallo Herr Wanner

    Danke für eure Antworten.

    Das mit den 402 Beiträgen kann durchaus stimmen, wenn man alle Diskussionen in diesem Forum mitzählt. Weil mir das nicht so wichtig ist, bin ich zu faul um nachzuzählen. Hauptsache ist, ich weiss jetzt wie ihr diese zusammengezählt habt.

    Zur Finanzierung habe ich ebenfalls etwas neues erfahren, das ich vorher nicht wusste. Aber es ändert sich nichts an meiner bisherigen Einstellung, dass die heutigen Personen, die Sozialhilfe beziehen müssen, unter dem Strich bei einer Annahme von diesem Grundeinkommen nicht mehr Geld zu Verfügung hätten, als sie heute haben.

    Im Thread: “Eidg. Volksinitiative: Für ein bedingungsloses Grundeinkommen" habe ich ebenfalls einen Beitrag geschrieben, den ihr hier mitgezählt habt. Und weil ich diesen jetzt nachfolgend hier rein kopiere, sieht eure Statistik betreffs Beiträge in diesem Thread noch besser aus.



    @alle

    Das Grundeinkommen von 2500 Franken pro Monat ist eine Utopie und eine Täuschung aller Menschen, die heute von der Sozialhilfe leben müssen. Wenn man das Grundeinkommen durch die Mehrwertsteuer finanzieren müsste, stiegen damit die Preise der Konsumgüter und die Kaufkraft würde massiv sinken. Im Jahre 2011 betrugen die Mehrwertsteuereinnahmen 21.7 Milliarden Franken. Um das Grundeinkommen über die Mehrwertsteuer zu finanzieren, müssten diese Abgaben Verzehnfacht werden, was ein Normalsatz von 80% zur Folge hätte. Somit hätte das Grundeinkommen von heute 2500 Franken danach im heutigen Wert nur noch eine Kaufkraft von 1500 Franken.

    Laro



    Die Idee für ein Grundeinkommen finde ich gut. Aber diese Initiative ist so wie sich das die Initianten vorstellen aus meiner Sicht nicht finanzierbar.

    Profitieren würden IV-Rentner und AHV-Rentner die nicht auf Ergänzungsleistungen angewiesen sind, weil ihre Renten steigen würden.

    Personen die von der Sozialhilfe leben müssen, hätten danach genauso wenig Geld für ihre Lebenskosten zur Verfügung wie sie heute haben.

    Die Kaufkraft der Arbeiter und Arbeiterinnen mit einem Monatsgehalt von heute 4‘000 – 5‘000 Franken würde massiv sinken, allein schon infolge höheren Mietzinsen und höheren Lebensmittelpreisen.

    Gruss Laro



    Hallo lorus, hallo Herr Wanner

    Danke für eure Antworten.

    Das mit den 402 Beiträgen kann durchaus stimmen, wenn man alle Diskussionen in diesem Forum mitzählt. Weil mir das nicht so wichtig ist, bin ich zu faul um nachzuzählen. Hauptsache ist, ich weiss jetzt wie ihr diese zusammengezählt habt.

    (...)

    Gruss Laro



    Hallo Laro

    Betreffend den Beiträgen möchte ich hier wiederholen, was ich gestern Abend schon geschrieben habe. Die Zahl "402" bezieht sich übrigens auf gleich alle Antworten (!) zu all den 37 Beiträgen/Themen!

    Ich möchte diese Zahl(en) relativieren!

    Zur Stunde:

    Von den total angezeigten 37 eröffneten Beiträgen

    wurde bei total 6 Beiträgen keine einzige Antwort geschrieben!

    Zudem gibt es nur 13 (von diesen 37) Beiträgen, bei denen es 10 und mehr Antworten gibt!

    Zu allem dem, bei manchen eröffneten Themen geht es nicht generell um das Thema "Sozialhilfe", sondern es sind explizit eröffnete Thema für eine Hilfe, zum Beispiel jemand sucht eine Matratze oder es ginge um einzelne Personen, die um Rat fragen bei Problemen mit Sozialämtern ...

    Gruss



    Personen die von der Sozialhilfe leben müssen, hätten danach genauso wenig Geld für ihre Lebenskosten zur Verfügung wie sie heute haben.



    Mit dem grossen Unterschied, dass dies neu OHNE entmündigende und demütigende Bittgänge auf "Sozial"ämtern erfolgt. Wer persönlich schon "Sozial"hilfe-Klient war und aus eigener Erfahrung kennt, was auf "Sozial"ämtern abgeht, weiss was gemeint ist. Denn die kantonal und kommunal geregelte "Sozial"hilfe ist vor allem ein Repressionsvehikel, wobei die Bürgerrechte der Betroffenen im Rahmen einer endlos dehnbaren "Mitwirkungs- und Schadenminderungspflicht" faktisch ausgehebelt werden. Und dies alles noch unter dem Umstand, dass gemäss "Sozial"hilfegesetz für die empfangenen "Sozial"leistungen eine 15-jährige Rückzahlungspflicht besteht, die amtsseitig zurückgefordert werden, sobald die/der Betroffene über Einkünfte verfügen sollte. Das ist eben der "sehr gut funktionierende Sozialstaat" von dem immer die Rede ist. Gut funktionierend für wen?

    Was mir auffiel, es reden immer nur Leute von einem "sehr gut funktionierenden Sozialstaat", die in der glücklichen Lage waren, persönlich noch gar nie Erfahrungen als "Sozial"hilfe-Klienten oder als IV-RentnerInnen machen zu müssen. Wer aber die direkt Betroffenen fragt, hört anderes.

    Hallo sozialversicherungsfachmann

    Selbstverständlich stimmt für mich deine Zählung der Beiträge und nicht jene von lorus und Herr Wanner. Nochmals, ich bin zu faul um nachzuzählen, aber es sind sehr wenig User und Userinnen die Beiträge zu dieser Initiative verfasst haben. Es sind bis jetzt ganz bestimmt nicht 400 Beiträge und es sind auch nicht 100, es sind auch nicht 50 es sind weniger.

    Ich wünsche dir und allen die hier mitschreiben und mitlesen ein schönes Wochenende.

    Gruss Laro

    Hallo Herr Wanner

    Diese Abstimmung kann nur gewonnen werden, wenn die Initianten dem Stimmvolk keinen klaren Wein einschenken und das tun sie ganz bewusst nicht. Sie betrügen aus meiner Sicht alle KleinverdienerInnen und versprechen den SozialhilfebezügerInnen das Blaue vom Himmel.

    Für die Mehrheit der Bevölkerung ist wichtig zu wissen, wie viel an Kaufkraft von ihrem jetzigen Einkommen verloren geht, wenn sie diesem Grundeinkommen an der Urne zustimmen.

    Um wie viel Franken würden sich die Nahrungsmittel für eine Familie mit vier Personen und einem Einkommen von 5‘000 Franken pro Monat verteuern?

    Wie viel an Kaufkraft würde eine solche Familie von ihrem kleinen Einkommen verlieren?

    Würde es sich für so eine Familie finanziell überhaupt noch lohnen, einer bezahlten Tätigkeit nachzugehen?

    Das sind Fragen die von den Initianten beantwortet werden müssen, sonst wird dieses Grundeinkommen bei der Abstimmung an der Urne ganz gewaltig den Bach runtergehen.

    Gruss Laro

    Noch ein Nachtrag mit einer zusätzlichen Frage?



    Was mir auffiel, es reden immer nur Leute von einem "sehr gut funktionierenden Sozialstaat", die in der glücklichen Lage waren, persönlich noch gar nie Erfahrungen als "Sozial"hilfe-Klienten oder als IV-RentnerInnen machen zu müssen. Wer aber die direkt Betroffenen fragt, hört anderes.



    Was würde sich bei den IV-RentnerInnen, die Anspruch auf EL haben finanziell verbessern?

    Meine Meinung ist, dass wenn man nicht gleichzeitig die EL erhöht, was zusätzliche Kosten verursacht, sinkt danach die Kaufkraft von diesen IV- sowie auch von den AHV-RentnerInnen mit EL Anspruch.

    Gruss Laro



    Hallo Herr Wanner

    Diese Abstimmung kann nur gewonnen werden, wenn die Initianten dem Stimmvolk keinen klaren Wein einschenken und das tun sie ganz bewusst nicht. Sie betrügen aus meiner Sicht alle KleinverdienerInnen und versprechen den SozialhilfebezügerInnen das Blaue vom Himmel.



    Hallo Laro

    Das ist jetzt aber schon ziemlich dick aufgetragen, finden Sie nicht?



    Das sind Fragen die von den Initianten beantwortet werden müssen (...)



    Die Initianten scheuen sich nicht, sich allen offenen Fragen zu stellen und organisieren öfters Podiumsgespräche und Diskussionsveranstaltungen, an denen auf alle offenen Fragen im Zusammenhang mit dem BGE eingegangen wird. Zum Veranstaltungskalender siehe www.grundeinkommen.ch und auf der Startseite oben auf Auswahlmenue "Veranstaltungen" klicken.

    So eine Veranstaltung wäre die ideale Gelegenheit, sich offene Fragen beantworten zu lassen und bei Bedarf auch kritisch nachzufragen.

    Noch ein Nachtrag mit einer zusätzlichen Frage?



    Was mir auffiel, es reden immer nur Leute von einem "sehr gut funktionierenden Sozialstaat", die in der glücklichen Lage waren, persönlich noch gar nie Erfahrungen als "Sozial"hilfe-Klienten oder als IV-RentnerInnen machen zu müssen. Wer aber die direkt Betroffenen fragt, hört anderes.



    Was würde sich bei den IV-RentnerInnen, die Anspruch auf EL haben finanziell verbessern?

    Gruss Laro



    Die Verbesserung liegt hier vor allem bei der Rechtssicherheit. Denn im Rahmen der amtl. bew. Hetzjagd und Stigmatisierungspolitik der letzten Jahre gegen IV-RentnerInnen wurde deren Rechtssicherheit weitgehend ausgehebelt. Die ständigen und auch weiterhin (!) geplanten Leistungsabbaue auf Stufen Invalidenversicherung und Ergänzungsleistungen zur IV zulasten der IV-RentnerInnen sind eine Diskriminierung jener Betroffenen, welche endlich abgestellt gehört. Besonders in einer Schweiz, die sich nach aussen ständig als Hüterin der Menschenrechte und humanitären Traditionen präsentiert.

    Guten Abend Herr Wanner

    Sie werden diesen Abstimmungskampf verlieren. Sie kämpfen nicht mit Herzblut um jede Stimme, sonst hätten sie mir meine weiter oben gestellten Fragen beantwortet. Nur einen Link einfügen und denken, wenn er sich informieren will soll er mal ein paar Stunden lang darin lesen, ist für mich so viel wie keine Antwort.

    Tatsache ist, alle IV-RentnerInnen und alle AHV-RentnerInnen mit Anspruch auf EL würden bei Annahme dieser Initiative finanziell schlechter gestellt, als sie heute sind. Ihre Renten würden gemessen am Kaufkraftverlust infolge erhöhter Mehrwertsteuer nicht steigen sondern sinken.

    Ebenso Tatsache ist, dass es allen KleinverdienerInnen danach ebenso noch schlechter gehen würde, als es ihnen heute schon geht. Infolge Kaufkraftverlust wegen dieser Mehrwertsteuererhöhung würde sich arbeiten für diese finanziell gar nicht mehr lohnen.

    Eine solche Finanzierung mit einem Rattenschwanz an Folgen ist für mich nicht sozial sondern unsozial.

    Mit freundlichen Grüssen

    Laro



    Guten Abend Herr Wanner

    Sie werden diesen Abstimmungskampf verlieren. Sie kämpfen nicht mit Herzblut um jede Stimme (...).

    Laro



    Hallo Laro

    Der gesellschaftliche Diskussions- und Kennenlernprozess zum neuen BGE-Modell hat eben erst richtig begonnen.

    Dabei um jede Stimme zu kämpfen tönt verbissen und ist auch nicht Ziel der BGE-Initianten und -Befürworter. Wenn man sammeln geht und sich vornimmt, alle zu überzeugen, wird man enttäuscht.

    Die Initianten haben vor ein paar Monaten den Schriftsteller Adolf Muschg befragt, wie man beim Unterschriften-Sammeln die Leute am besten vom Grundeinkommen überzeugt. Er antwortete, das könne man nicht, man könne lediglich die Idee Grundeinkommen wie ein Geschenk anbieten. Diejenigen, die davon berührt seien, würden unterschreiben. Per dato haben das bereits 36'000 Menschen getan und täglich werden es mehr.





    Personen die von der Sozialhilfe leben müssen, hätten danach genauso wenig Geld für ihre Lebenskosten zur Verfügung wie sie heute haben.


    Mit dem grossen Unterschied, dass dies neu OHNE entmündigende und demütigende Bittgänge auf "Sozial"ämtern erfolgt. Wer persönlich schon "Sozial"hilfe-Klient war und aus eigener Erfahrung kennt, was auf "Sozial"ämtern abgeht, weiss was gemeint ist. Denn die kantonal und kommunal geregelte "Sozial"hilfe ist vor allem ein Repressionsvehikel, wobei die Bürgerrechte der Betroffenen im Rahmen einer endlos dehnbaren "Mitwirkungs- und Schadenminderungspflicht" faktisch ausgehebelt werden. Und dies alles noch unter dem Umstand, dass gemäss "Sozial"hilfegesetz für die empfangenen "Sozial"leistungen eine 15-jährige Rückzahlungspflicht besteht, die amtsseitig zurückgefordert werden, sobald die/der Betroffene über Einkünfte verfügen sollte. Das ist eben der "sehr gut funktionierende Sozialstaat" von dem immer die Rede ist. Gut funktionierend für wen?

    Was mir auffiel, es reden immer nur Leute von einem "sehr gut funktionierenden Sozialstaat", die in der glücklichen Lage waren, persönlich noch gar nie Erfahrungen als "Sozial"hilfe-Klienten oder als IV-RentnerInnen machen zu müssen. Wer aber die direkt Betroffenen fragt, hört anderes.



    Selbstverständlich geht es nicht oder ist nicht in Ordnung, wenn Leute schikaniert werden, wenn sie an eine amtliche Stelle aus sozialen Gründen müssen. Für mich fängt dies schon damit an, wenn ich beim Eingang sehe, dass Securitasleute ein Amt bewachen ... quasi höhere Sicherheit als bei einer Bank ...

    ... nun, aber trotzdem könnte man diese Tatsache anders verbessern ... und es braucht deshalb nicht gerade für alle ein so genanntes Bedingungslose Grundeinkommen - nur deswegen ... (!)

    Gruss

    Nachdem ich mir die zahlreichen Beiträge zum Thema BGE hier in diesem Forum und auch die beiden im Forum Politik nochmals durchgelesen hatte, kam mir ein Ausspruch von Mahatma Gandhi in den Sinn:

    "First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win."

    (Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie dich aus, dann bekämpfen sie dich, dann gewinnst du)

    Nachdem das BGE nicht nur in den Beo-Foren bereits eifrig bekämpft wird, scheinen die Initianten ihrem Ziele bereits recht nahe zu sein.

    Bei uns in der Schweiz leben mehr als 230‘000 Personen von der Sozialhilfe und somit ist es wirklich kein Kunststück 100‘000 Unterschriften für diese Volksinitiative zu sammeln.

    Sämtliche IV- und AHV-RenterInnen die Anspruch auf Ergänzungsleistungen haben so wie alle DurchschnittsverdienerInnen werden diese an der Urne den Bach runter schicken.



    Sämtliche IV- und AHV-RenterInnen die Anspruch auf Ergänzungsleistungen haben so wie alle DurchschnittsverdienerInnen werden diese an der Urne den Bach runter schicken.



    Warum sollten sie? Das BGE würde grösser sein als die Maximalrente von AHV/IV und EL kann man beibehalten. Schwierig sehe ich das bei der IV. Denn während man die AHV ersatzlos streichen könnte, müsste die IV zwar keine Renten auszahlen, aber weiter die Berechtigungsabklärung treffen. Und da läuft ja einiges schief, wie wir aus diversen Beo-Artikeln entnehmen können. Das mit den DurchschnittsverdienerInnen verstehe ich nicht ganz. Warum sollten sie das BGE an der Urne ablehnen? Es ändert sich für sie ja nichts.

    Ich möchte noch gerne auf die SH-EmpfängerInnen eingehen, denn da sehe ich die grösste Schwierigkeit. Die SH ist ja Bedarfsorientiert. Was passiert, wenn ein SH-Empfänger einen grösseren Bedarf hat (z.B. hohe Zahnarztrechnungen) als er durch das BGE bekommt?



    Bei uns in der Schweiz leben mehr als 230‘000 Personen von der Sozialhilfe und somit ist es wirklich kein Kunststück 100‘000 Unterschriften für diese Volksinitiative zu sammeln.



    Woher diese Erkenntnis? Zu den Befürwortern des BGE zählen u.a. die Unternehmer Ursula Piffaretti und Daniel Häni, Prof. Ueli Maeder, Judith Giovanelli Blocher.

    Zu den Gegnern zählt der Autor Beat Kappeler, der FDP-Präsident Philipp Müller und der Gewerkschafter Corrado Pardini (soweit zum Gegenargument, dass das BGE eine kommunistische Idee sei)

    Die vollständigen Listen sind unter www.grundeinkommen.ch einzusehen.

    Das BGE würde grösser sein als die Maximalrente von AHV/IV und EL kann man beibehalten. Schwierig sehe ich das bei der IV. Denn während man die AHV ersatzlos streichen könnte, müsste die IV zwar keine Renten auszahlen, aber weiter die Berechtigungsabklärung treffen. Und da läuft ja einiges schief, wie wir aus diversen Beo-Artikeln entnehmen können.



    Der letzte Satz ist leider nur zu wahr. Alle direkt betroffenen IV-RenterInnen der in den letzten Jahren von einigen politischen Kreisen aggressiv vorangetriebenen öffentlichen Stigmatisierungs- und Bagatellisierungspolitik (Stichwort "Scheininvalide") werden jedenfalls unter dem BGE aufatmen. Gerade auch schwer behinderte und intensiv pflegebedürftige IV- BezügerInnen werden unter dem BGE nicht benachteiligt, sondern im Rahmen der EL die bisher erforderlichen Pflegekosten vergütet bekommen. Für IV-RentnerInnen ändert sich wirtschaftlich de facto somit nichts, jedoch fällt die jahrelange amtl. bew. Hetze gegen all diese IV-Betroffenen endlich weg.

    Überfällig in einer Schweiz, die sich besonders gut darin gefällt, sich auf internationalem Parkett bei jeder Gelegenheit als Hort der humanitären Traditionen und Menschenrechte zu präsentieren.