Kreditkartenschulden durch Glücksspiel

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    Ich habe bezüglich Kreditkartenschulden eine Frage, vielleicht kann mir jemand weiterhelfen.

    Ich habe in den letzten Monaten ca. 2‘000 Franken für diverse Online-Glückspielangebote (Onlinecasino, Poker) ausgegeben, dies habe ich jeweils mit der Kreditkarte bezahlt.

    Gemäss OR Art. 513 können aus Glücksspiel entstandene Schulden rechtlich nicht eingefordert werden, es handelt sich hierbei um Ehrenschulden. Die Kreditkartenfirma weisst auf Ihre AGB hin, dass der Herausgeber keine Haftung für abgeschlossene Geschäfte durch die Karte übernimmt.

    Ich habe mich damit zwar nur minim verschuldet und meine Lehren gezogen, trotzdem bin ich der Meinung, dass das OR über den AGB steht und die Forderung damit nicht eingetrieben werden kann.

    Weiss jemand, ob ich mich rechtlich der Zahlung entziehen kann? Gemäss mir vorliegenden Infos sind Transaktionen an Glücksspielanbieter für den Kreditkartenabieter sichtbar (Code 595) und könnten unterbunden werden.

    greschi: somit hätte wohl die Kreditkartengesellschaft dich fragen müssen, wofür du das Geld brauchst? Wenn ich deine seltsame Ansicht weiter verfolge, ziehe ich den Schluss: wenn jetzt jemand Geld mit einer Kreditkarte aus dem Automaten zieht, damit dealt und erwischt wird, ist dann wohl auch der Aussteller der Kreditkarte schuld und somit zu verurteilen. Und die Bank, die dir den Automaten zum Bezug von Geld zur Verfügung hat, der Beihilfe schuldig und somit an deiner Stelle zu verurteilen? Entweder ist dein Beitrag ein Spässchen und wenn nicht, verbietet mir die Netiquette einen Kommentar.

    ernst: Wenn man mit der Kreditkarte zB. eine Einzahlung bei einem Online-Casino tätigt, weiss der Kreditkartenabieter, dass das Geld zu einem Glücksspielanbieter wandert. Jeder Anbieter verfügt über eine entsprechende Kennziffer. Es gibt Kreditkartenanbieter, die solche Zahlungen unterbinden, wohl aus gutem Grund.

    Meine Frage ist durchaus ernst gemeint und nicht ein "Spässchen".

    Deine Interpretation mit dem Geldautomat ist eine andere Situation und deckt sich nicht mit meinem Fall.

    Meiner Meinung nach übersiehst Du, dass Du nicht Schulden gegenüber dem Glücksspielanbieter hast, sondern eine Schuld gegenüber der Kreditkartenfirma (der offene Betrag wurde ja auch schon von der Kreditkartenfirma überwiesen). Somit ist OR 513 nicht anwendbar. Eine Kreditkartenfirma ist nicht verpflichtet zu prüfen, bei wem Du was einkaufst. Im übrigen verweise ich auf mupli's Beitrag.

    Deine Überlegung würde meines Erachtens "funktionieren", wenn Du eine an Dich adressierte Rechnung (Schuld) eines Glückspielanbieters ignorieren würdest.

    Brasser: ich mag mich erinnern mal gelesen zu haben, dass wenn ich einem Freund im Casino Geld leihe, und ich Kenntnis davon habe, dass er es für Glücksspiele verwendet, ich das Geld rechtlich nicht einfordern kann. In meinem Fall leiht mir die CC-Firma Geld für ein Online Glücksspiel-Angebot, eigentlich die identische Situation.

    Klar, im Zweifelsfall könnte ich einen Rechtsberater engagieren und prüfen lassen, wie meine Chancen stehen. Es versteht sich von selbst, dass die Aufwendungen schnell mehrere Tausend Franken betragen werden.

    Daher wollte ich "erstinstanzlich" prüfen, ob jemand im Beobachter-Kreis Erfahrungen zu diesem Thema hat, bevor ich mich ggf. in hohe Unkosten stürze.

    Hallo greschi

    Verstehe ich richtig, jetzt wo Du verloren hast willst Du das Geld deinem Kreditgeber nicht zurückgeben?

    Aha… und wenn Du gewonnen hättest würdest Du dieses Geld zurückgeben und den Gewinn selber einheimsen.

    Fazit: Du meinst mit Geld, dass Du auf Kredit bezogen hast, also DEIN GELD, spielen zu können aber den Verlust soll dann dieser Geldgeber tragen?! Träum Du mal schön weiter..!

    Du bist einen Kreditvertrag eingegangen, sprich Geld auf Pump beziehen, was aber auch heisst, dass Du dieses Geld, inkl. Zinsen, zurückzahlen musst, egal für was Du es gebraucht hast. Du kannst doch den Kreditgeber nicht für Dein Handeln, bzw. was Du konsumiert/gekauft hast, verantwortlich machen!

    Mein Tipp: 10 Raten an CHF 200.- plus Zinsen (+/- 10%), dann hast Du diese Schuld Ende Juli 2012 beglichen und bist um eine Erfahrung reicher.



    Brasser: ich mag mich erinnern mal gelesen zu haben, dass wenn ich einem Freund im Casino Geld leihe, und ich Kenntnis davon habe, dass er es für Glücksspiele verwendet, ich das Geld rechtlich nicht einfordern kann. In meinem Fall leiht mir die CC-Firma Geld für ein Online Glücksspiel-Angebot, eigentlich die identische Situation.



    In dem Fall leihst Du Dein Geld im Wissen, dass er es für Glücksspiele benutzt. Dann greift OR 513, so wie auch beim Beipiel im zitierten link (Darlehen wurde gegeben im Wissen, dass es für Glücksspiel verwendet wird).

    Dein Fall liegt anders: Die Kreditkarte hast Du seinerzeit beantragt, um bargeldlos Einkaufen zu können. Im Antrag wurde nicht spezifiziert, was Du damit einkaufen wirst.

    Hättest Du beim Antrag darauf hingewiesen, dass Du die Karte einzig und alleine in der Absicht verwendest, um damit online-Glücksspiele zu finanzieren, dann könntest Du den zitierten Artikel zu Deinen Gunsten auslegen, da Dir in dem Fall die CC-Firma wissentlich und willentlich einen Vorschuss/Darlehen auf Glücksspiele gegeben hätte.

    Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass dies nicht der Fall gewesen ist.

    Zudem wäre zu Deinen Ungunsten auch noch die Frage des Vorsatzes zu diskutieren.

    Die Moralpredigt erspare ich Dir, die wird irgendwann heute nach Mitternacht gepostet, sofern der Betreffende nicht gerade mal wieder gesperrt ist... ;)

    @Brasser/Mägge:

    In gewisser Hinsicht gebe ich euch recht, moralisch ist meine Einstellung nicht schweizkompatibel. Bei einer Kreditkartenfirma habe ich jedoch keinen Skrupel, da ich vorgängig bereits andere "Konflikte" mit dieser Firma hatte. Nur um es klarzustellen, die Nutzung der Karte für Glücksspielangebot war nicht vorsätzlich.

    Ich möchte nochmal auf den vermutlich entscheidenden Punkt hinweisen, dass alle Bezüge/Zahlungen mit einer Kennziffer vermerkt werden. Die Kreditkartenfirma weiss also genau, wohin das Geld wandert und zu welchem Zweck.

    Zitat aus der Süddeutschen:

    "Die Banken könnten das illegale Spielen beenden. Bei einer Kreditkartenzahlung erkennen sie an einer Kennziffer, dass eine Forderung aus illegalem Glücksspiel eingezogen wird."

    http://www.sueddeutsche.de/gel…nk-gewinnt-immer-1.369924

    Die KK-Firma beruft sich zwar auf die AGB, aber ich gehe davon aus, dass das OR die grössere Relevanz hat. Sonst könnte man ja gleich in die AGB schreiben, es gelten nur unsere Spielregeln, das OR interessiert uns nicht ;)

    Versteht mich nicht falsch, ich bezahle ansonsten all meine Rechnungen, nur in diesem Fall habe ich mir vorgenommen, mal Stur zu bleiben.

    Hallo greschi

    Sei doch einfach ehrlich, auch mit Dir selbst, und schreibe das Du dich schlicht und einfach verzockt(verbockt) hast. Jetzt brauchst Du einen Sündenbock und hast das Gefühl das Dein Kreditgeber das gefundene Opfer ist. Du hast die Möglichkeit diese Zahlungen (innerhalb von 30 Tagen), mit nachvollziehbaren(!!) Argumenten, zu beanstanden.

    Fazit: Du hast Dir diese Suppe selber eingebrockt, also musst Du diese ……

    Guten Appetit……

    Gruss

    Mägge63



    Sei doch einfach ehrlich, auch mit Dir selbst, und schreibe das Du dich schlicht und einfach verzockt(verbockt) hast. Jetzt brauchst Du einen Sündenbock und hast das Gefühl das Dein Kreditgeber das gefundene Opfer ist. Du hast die Möglichkeit diese Zahlungen (innerhalb von 30 Tagen), mit nachvollziehbaren(!!) Argumenten, zu beanstanden.



    Das bestreite ich gar nicht und ich erwähne es auch nicht explizit. Ich suche lediglich nach der rechtlichen Legitimation, mich dieser Forderung zu entziehen und bin der Meinung, dass dies aufgrund der Sachlage möglich sein sollte.

    Hey greschi

    ich bin kein Jurist und wie geschrieben Du hast die Möglichkeit innerhalb von 30 Tagen gegen die Belastung/Bezahlung, Einsprache zu erheben. Da gibt es sicher ein Formular das Du Deinem Kreditgeber zukommen lassen musst. Da musst Du deine Gründe angeben (z.B. nicht Erhalt der Ware, Ware defekt, "habe gezockt und verloren" etc....).

    Du willst spielen und falls Du verlierst sollen andere bezahlen!?

    Dafür gibt es keine "rechtliche Legitimation"!!



    Du willst spielen und falls Du verlierst sollen andere bezahlen!?

    Dafür gibt es keine "rechtliche Legitimation"!!



    Doch, Obligationenrecht Art. 513:

    A. Unklagbarkeit der Forderung

    1. Aus Spiel und Wette entsteht keine Forderung.

    Doch, Obligationenrecht Art. 513:

    A. Unklagbarkeit der Forderung

    1. Aus Spiel und Wette entsteht keine Forderung.



    Dann ist es doch einfach. Belastungen bei der Kreditkartenfirma falls möglich, zurückbuchen lassen und wenn die Kreditkartenfirma Geld sehen will ihr den Art. 513 OR um die Ohren hauen.

    Kannst ja nachher hier erzählen wer jetzt Recht bekommen hat, Mägge63 oder greschi.



    Wieso fragst Du denn hier im Forum, da Du ja sowieso schon alles besser weisst..l?



    Ich habe die Frage in die Runde geworfen um zu sehen, ob das OR unter der genannten Sachlage hier greifft. Mich interessiert primär der rechtliche Aspekt und wie andere dies einschätzen.

    Falls ich moralische Belehrungen und degleichen benötige, werde ich gerne auf dich zurückgreiffen.

    Also, ich glaube auch, dass greschi ein Jurastudent im 3. Lehrjahr ist, der uns dummen Forumteilnehmern das universitär sattsam bekannte Fettnäpfchen mit den rückerstattungspflichtigen Einsätzen für Spiel und Wette präsentiert und sich dann köstlich amüsiert, wenn es im gelingt, uns ungebildete Tölpel im Fettnäpfchen schwimmen zu lassen. Wer selber schon mal in besagtes Behältnis getreten ist, hat halt eine göttliche Freude daran, wenn andere dies auch tun...

    Wenn man Art. 513 OR so liest, könnte man schon meinen, dass der Spieleinsatz im fraglichen Fall bei der Kreditkartenorganisation storniert werden könnte. Jetzt gibt es jedoch Erläuterungen zum OR und Bundesgerichtsurteile, die dies verneinen: Solange sich beim Spiel der Veranstalter korrekt verhält, ist der Spieleinsatz rechtens und darum auch einklagbar. Erst wenn das Spiel durch irgendwelche Umstände nicht korrekt abläuft, der Veranstalter zum Beispiel Gewinne nicht auszahlt oder das Spiel manipuliert, gilt das Spiel als unlauter und Einsätze als nicht geschuldet.

    Nachfolgend ein Zitat aus einem Bundesgerichtsurteil, es geht dabei um Warentermingeschäfte, da hatte ein Schlaumeier auch das Gefühl, seine verspekulierten Gelder als Wetteinsätze zu deklarieren und wieder zurückzufordern. (Hatte wohl einen 3.-Lehrjahr-Stift als Anwalt).

    (...) Gemäss Art. 513 Abs. 1 OR entsteht aus Spiel und Wette keine Forderung. Daraus ergibt sich, dass der Gewinner die ihm versprochene Summe weder verlangen noch einklagen noch auch in sonstiger Weise (z.B. durch Verrechnung) gegen den Willen des Verlierers sich verschaffen kann. Wenn aber der Verlierer sein Wort hält und freiwillig zahlt, so sieht das Gesetz darin ein korrektes Verhalten. Daher verbietet das Gesetz grundsätzlich die Rückforderung des gezahlten Spielverlustes (VON TUHR/PETER, Allgemeiner Teil des Schweizerischen Obligationenrechts, 1. Band, 3. Aufl., Zürich 1979, S. 33). Gemäss Art. 514 Abs. 2 OR kann eine freiwillig geleistete Zahlung aber dann zurückgefordert werden, wenn die planmässige Ausführung des Spieles durch Zufall oder durch den Empfänger vereitelt worden ist, oder wenn dieser sich einer Unredlichkeit schuldig gemacht hat.

    greschi

    Ein Freund von mir hat sich vor ca. 2 Jahren ebenfalls verschuldet, indem er mehrere Tausend Franken online verzockte. Ich mag mich wage daran erinnern, dass er sich mit der Kreditkartenbank auf einen Vergleich/Deal einigen konnte. Genaue Details habe ich nicht, die Summe betrug gegen 10'000 Franken. Ob das OR hier angewandt werden kann, kann dir vermutlich nur ein Rechtsberater zweifelsfrei abklären - eine sachliche Diskussion scheint in diesem Thred nicht möglich zu sein.

    Interessant wäre es allemal, falls das OR hier angewandt werden kann. Das würde bedeuten, dass die Kreditkartenbanken Zahlungen an Glücksspielanbieter in eigenem Interesse unterbinden müssten.

    GL!