Ergänzungsleistungen

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    Hallo zusammen

    ich hätte da eine Frage;

    Unsere Mutter lebte in einem Pflegeheim drei Jahre, unser Vater in einem Altersheim.

    Nachdem das Vermögen praktisch aufgebraucht war, bezogen wir für unsere Mutter Ergänzungsleistungen Anteilsmässig. (Vater erhielt 700.-- für ein Jahr.)

    Nun ist unsere Mutter ende Mai verstorben, hinterlässt ein Bankkonto mit 14000.-- Franken. Der Vater möchte nun sein Anteil uns Kinder geben.

    Meine Frage: Was ist wenn Vater wieder Ergänzungsleistungen beziehen müsste, würde es Probleme geben, weil er das Erb nicht angenommen hat???

    Besten Dank für die Antwort...

    Ein Erbe nicht annehmen wäre ein "klassischer" Fall von so genannt Vermögensverzicht. Aber es gibt ja auch eine Vermögensfreigrenze von 37'500 Franken bei Alleinstehenden (was Euer Vater jetzt wäre) ...

    Irgendwie fehlen mir genauere Angaben. Was heisst "hinterlässt ein Bankkonto mit 14000.-- Franken. Und wären die Todesfallkosten auch damit schon bezahlt etwa? (Die letzte Pflegeheimrechnung ist auch bereits bezahlt?) Ist diese Summe das ganze Erbe? Und der Anteil des Vaters wäre ja weniger. Das heisst zuerst gibt es noch die Güterausscheidung unter den Ehepaaren ... und von der Erbsumme kriegt der Vater die Hälfte ... dies wohlverstanden, wenn nichts "geschrieben" worden ist vorher.

    Von was für einen Betrag reden wir alsdann noch mit "sein Anteil uns Kinder geben"?

    P.S.: "Vater erhielt 700.-- für ein Jahr" nennst Du; aber in der Regel werden ja EL monatlich ausgerichtet ... im Weiteren gibt es ein Minimum, dieses ist höher als 700.-- im Jahr ...

    Gruss

    Sorry natürlich im Monat erhielt mein Vater 700.--nun nichts mehr, da er ja die ganze Pensionskasse plus AHV zu Verfügung hat, was im Moment auch reicht..

    Alle Kosten für den Todesfall sind bezahlt.

    Unsere Mutter hatte kein Testament.

    Der Anteil also die 50% möchte er uns Kinder geben.

    Gruss

    Danke für die ergänzenden Angaben.

    Wenn der Vater Euch quasi 7'000 Franken schenkt, dann sollte dies meines Erachtens kein Problem darstellen ...

    ... Bei der Anrechnung des freiwilligen Vermögensverzichts - was wohl hier ein Verzicht des Erbes wäre - werden für jedes seit dem Erbvorbezug/Schenkung verstrichene Jahr CHF 10'000 abgezogen ...

    Das Altersheim des Vaters ist scheinbar nicht teuer und/oder Euer Vater hat eine entsprechend (hohe) Pk-Rente ... , ... wenn es keine EL mehr gibt!

    (eine neue AHV-Berechnung wurde wohl bereits erledigt, er kriegt ja jetzt eine Einzelrente ... - dieser Vermerk einfach, da es Gegenstand eines neuen Budgets wäre)

    Übrigens,

    auch wenn der Vater nun keinen Anspruch auf EL hat,

    möglicherweise hätte er neu gesetzlich kantonale Krankenkassenprämien-Verbilligung zugute? ich würde dies mal checken ... !

    Zudem gut zu wissen:

    Gibt es einen Anspruch auf Kostenübernahme ohne jährliche EL?

    Eine Rückerstattung ist möglich, auch wenn die Person keinen Anspruch auf eine jährliche EL hat und die Einnahmen die anerkannten Ausgaben übersteigen. In diesem Fall wird die Rückerstattung wie folgt berechnet: Von den ausgewiesenen Krankheits- und Behinderungskosten wird der Einnahmenüberschuss abgezogen.

    Gruss

    Die Aussage von Sozialversicherungsfachmann, dass für jedes seit dem Erbvorbezug/Schenkung verstrichene Jahr 10'000 Franken abgezogen werden stimmt nicht ganz. Während des Jahres, in dem die Schenkung (Ausschlagung des Erbes zu Gunsten der anderen Erben) erfolgte und während des folgenden Jahres wird bei der Berechnung der Ergänzungsleistungen zur AHV für Euren Vater der geschenkte Betrag noch voll als Vermögen angerechnet, wie wenn er ihn nie geschenkt hätte. Erst ab dem zweiten Jahr nach der Schenkung wird dieser geschenkte Betrag jedes Jahr um 10'000 Franken vermindert.

    Euer Vater kann bei der Steuererklärung für das Ehepaar für das Rumpfjahr von Januar bis zum Tod Eurer Mutter übrigens die Pflegeheimkosten zum Teil abziehen. Dazu gibt's Unterlagen auf der Website des Kantonalen Steueramts bzw. der Eidgenössischen Steuerverwaltung.

    Für die Prämienverbilligung müsst Ihr bei der Gemeinde nach einem Formular Fragen und den Anspruch mit einer Änderung der wirtschaftlichen Verhältnisse begründen.

    Ob Eurer Vater Anspruch auf Ergänzungsleistungen zur AHV hat könnt Ihr überschlagsmässig auf der Website von Pro Senectute überprüfen. Eventuell hat er auch einen Anspruch auf kantonale Zusatzleistungen zur AHV bzw. auf Zusatzleistungen der Gemeinde. Wohnt er nur im Altersheim oder erhält der dort auch über die Miete hinaus Pflegeleistungen verrechnet, die nicht von der Krankenkasse übernommen werden? Wendet Euch mal an die Sozialberatung der Pro Senectute. Wenn's juristisch komplizierter wird, kann ich auch beraten (ich bin aber nicht gratis).

    Hallo

    Den von „Sozialversicherungsberater“ gemachte Hinweis von wegen

    „(…)stimmt nicht ganz. Während des Jahres, in dem die Schenkung (Ausschlagung des Erbes zu Gunsten der anderen Erben) erfolgte und während des folgenden Jahres wird bei der Berechnung der Ergänzungsleistungen zur AHV für Euren Vater der geschenkte Betrag noch voll als Vermögen angerechnet, wie wenn er ihn nie geschenkt hätte. (…)“

    wäre ein Detail oder allenfalls eine so genannte Spitzfindigkeit meines Erachtens!

    Es ist ja klar, dass der EL-Sachbearbeiter nicht den Kalender der letzten Jahre hervor nimmt und Tag für Tag seit der Schenkung durchgeht …

    Auch im Falle einer Scheidung zum Beispiel werden beim Splitting bloss die „ganzen“ Jahre berücksichtigt übrigens …

    Nun, was die Sache einer Schenkung angeht und die Folgen für die spätere EL, so kann ich auch auf die nachstehende Website

    http://www.verwandtenunterstue…erbvorbezug-und-schenkung

    verweisen … und da stünde auch nicht explizit von wegen „(…)Erst ab dem zweiten Jahr nach der Schenkung (…)“

    Es grüsst ein Sozialversicherungsfachmann mit eidg. FA

    …

    @sozialversicherungsfachmann: Dass während des Jahrs, in dem ein Verzicht auf Vermögen erfolgte und während des folgenden Jahres bei der Berechnung der Ergänzungsleistungen das Vermögen, auf das verzichtet wurde, voll als Vermögen angerechnet, wird, wie wenn nie auf es verzichtet wurde ist kein "Detail" und keine "Spitfindigkeit", sondern zwingendes Recht (siehe Art. 17a Abs. 2 ELV http://www.admin.ch/ch/d/sr/831_301/a17a.html). Das Verzichtsvermögen wird erst ab Anfang des zweiten Jahres nach dem Jahr, in dem der Verzicht erfolgte, jährlich um 10'000 Franken reduziert. Die Durchführungsstellen sind in einem Rechtsstaat an das Recht gebunden. Wenn der Vater noch in diesem Jahr oder im folgenden Jahr Ergänzungsleistungen braucht und er einschliesslich des Verzichtsvermögens beim gesamten Reinvermögen den Vermögensfreibetrag für eine alleinstehende Person von 37'500 übersteigt, so hat dieses "Detail" bzw. diese "Spitzfindigkeit" auf die Höhe seiner Ergänzungsleistungen sehr wohl einen Einfluss (weil ihm ein Teil des Vermögens als Vermögensverzehr als fiktive Einnahme angerechnet wird).

    piffi

    Zur Info:

    "Nun ist unsere Mutter ende Mai verstorben, hinterlässt ein Bankkonto mit 14000.-- Franken. Der Vater möchte nun sein Anteil uns Kinder geben."

    und

    "Der Anteil also die 50% möchte er uns Kinder geben."

    Deinem Vater stehen in gegebener Situation von den Fr. 14'000 50% aus dem Güterrecht - also Fr. 7'000 -, aus dem Erbrecht von den verbleibenden Fr. 7'000 wiederum 50% - also Fr. 3'500 - zu.

    Dem Vater stehen also Fr. 10'500.- zu.

    Gruss

    Regentropfen

    Nachtrag

    Das gilt natürlich nur, wenn das Bankkonto nicht Eigengut (Eigengut: Erbschaft, vor der Ehe angespartes Geld...) der Mutter war.

    @"Regentropfen"

    Danke für die Korrektur betreffend Erbanspruchs und dem Nachtrag. Gerade als ich "Senden" gemacht hatte damals, habe ich meinen "Überlegungsfehler" auch gemerkt, ich wollte aber später nicht nochmals schreiben, zumal es hier ja nicht vordergründig um das Erbrecht ginge.

    Ob es Eigengut gab, das wissen wir tatsächlich auch nicht. "piffi" hatte am 16.08.2012 uns hier bloss geschrieben, dass es "kein Testament" gibt, was ja nicht das gleiche wäre natürlich ...

    ... wohl haben alte Leute, die möglicherweise auch jung geheiratet haben, kaum Eigengut zum Zeitpunkt der der Heirat - schon eher hätten sie Eigengut aus einer Erbschaft während der Ehe (z.B. von ihren Eltern, Onkel und Tanten, etc.) - zudem, ich weiss aber, dass Erbschaftsbeamte dies auch nicht so genau nehmen und zwar auch nicht, wenn eine früher gemachte Erbschaft in derselben "Amtsstube" stattgefunden hätte ... (!)

    @"Sozialversicherungsberater"

    Ich bemühe, einen Sachverhalt so verändlich wie möglich zu geben, damit es auch Laien verstehen könnten!

    Ich meine, es macht nicht allzu grossen Sinn, wenn man mit Randziffern (eben den "RZ") um sich - hier im Forum - "wirft" ... es wird wohl hier im Forum keiner eine Frage stellen und eine Antwort gleich in eine Klageeinreichung an ein Gericht "hineinkopieren", denke ich zumindest ...

    Gruss

    @soz.vers.fachm.

    "Gerade als ich "Senden" gemacht hatte damals, habe ich meinen "Überlegungsfehler" auch gemerkt, ich wollte aber später nicht nochmals schreiben, zumal es hier ja nicht vordergründig um das Erbrecht ginge."

    Ehrlich gesagt hatte ich deine Beiträge nur quergelesen, bevor ich meine/n schrieb.

    Aber: Wenn sich jemand im Forum "sozialversicherungsfachmann" nennt, erwarte ich von ihm, dass seine Informationen betr. sein Fachgebiet 100% verlässlich sind. Ebenso erwarte ich, dass die Beiträge klar und sachlich formuliert sind, so dass sie für die Ratsuchenden/Lesenden verständlich, nachvollziehbar und vertrauenswürdig sind. So wie z.B. die Beiträge von "Sozialversicherungsberater"; ein wahrer Lichtblick für das Forum.

    Übrigens: Eigengut ist Eigengut, egal, ob dieses aus der Zeit vor oder während der Ehe stammt.

    Gruss

    Regentropfen

    Hallo Regentropfen

    NIEMAND ist 100% selbst nicht auf seinem Fachgebiet! Wir alle sind nur Menschen und uns allen wird selbst auf unserem Fachgebiet ab und an ein Fehler unterlaufen. Also bitte immer daran denken. ;)

    Und ich hab nicht nur beim Schreiben seines laaaangen nicks Problemchen mit dem sozialversicherungsfachmann. Auch seine Ansichten sind für mich in einigen Punkten etwas enttäuschend. Aber ich denke, dass man ihm nicht vorwerfen kann, dass seine Beiträge unverständlich oder nicht nachvollziehbar sein würden. Das Einzige was ich wie angedeutet manchmal nicht nachvolziehen kann sind in gewissen Punkten seine Ansichten. Doch so ist das nun einmal im Leben kein Grund um sich zu sehr darüber zu ärgern. ;)

    Gruss vom Dome

    Hallo Dome

    Herzlichen Dank für deine "Gebrauchsanweisung" ;-). In der Konsequenz werde ich meine Erwartungshaltung ein paar Stufen nach unten schalten betr. Fachleute - falls erforderlich ;-).

    Aber keine Bange, ärgern tu' ich mich nicht in gegebenen Situationen, aber immer wieder wundern. Das löst in der Folge ganz andere Gefühle aus ;)

    En Gruess für dich

    Regentropfen

    @Regentropfen: Vielen Dank für das Kompliment. Ich bin im Zweifel lieber zu sorgfältig bei Ratschlägen bzw. bei der Qualität meiner Arbeit. Leider musste ich schon diverse Male die Probleme aufräumen nachdem Juristen es verschlafen haben auf die relevanten Rechtsgrundlagen und Rechtssprechung in Beschwerden hinzuweisen oder auf eine Beschwerde an das Bundesgericht zu verzichten.

    @"Regentropfen"

    von wegen "(...) erwarte ich von ihm, dass seine Informationen betr. sein Fachgebiet 100% verlässlich sind. (...)"

    Das Erbrecht wäre übrigens gar nicht mein Fachgebiet - ich verstehe aber recht viel davon ... ! Dies zur Info - hätte aber im Vorhinhein klar sein müssen, meine ich.

    - und immerhin war ich im Nachhinhein zu ehrlich, und haben meinen gemachten "Überlegungsfehler" erst noch selbst zugegeben von mir aus ...

    ... zudem, ich nenne mich nicht bloss so, ich bin es auch (wie ich dies schon längst mal gesagt habe, auch wenn ich damit nicht weibeln möchte, was aber wiederum schon andere versuchen von sich ...)

    @soz.vers.fachm.

    Es ging mir nicht speziell um dieses Thema hier, sondern ganz allgemein...

    Und ich schlage vor, zurück zum Thema zu wechseln. Ok?

    Gruss

    Regentropfen

    @sozialversicherungsfachmann: Erstens hat niemand in den Antworten zu dieser Frage um Ergänzungsleistungen irgendwelche Randziffern zitiert. Zweitens stelle ich keine Vermutungen an, was jemand, der hier eine Frage stellt später mit einer Antwort von mir anfängt. Drittens gehe ich, wenn ich aus diesen Beiträgen nichts anderes über den oder die Fragenden erfahre, dass der oder die Fragende nicht unbedarft und ahnungslos ist, einen Internetanschluss hat und meine Antwort vielleicht vorsichtshalber direkt in der Vorschrift ausführlicher überprüfen möchte (ich bin auch nicht perfekt) oder diese Vorschrift später vielleicht noch braucht. Viertens sehe ich hier niemanden der "weibelt". Ich sehe hier Leute, die Fragen haben und Leute, die sich bemühen auf diese Fragen zu antworten damit sich die Fragenden selbst helfen können. Immerhin ist dies hier ja ein Selbsthilfeforum.

    So und jetzt zurück zum Thema der Frage. Bei der Frage der

    Auswirkung eines Verzichts auf einen Anteil am Erbe (das Erbe auszuschlagen) auf einen künftigen Anspruch auf Ergänzungsleistungen spielt sowohl das Eherecht (vermutlich Errungenschaftsbeteiligung) als auch das Erbrecht eine Rolle.

    Der Tod führt zur Auflösung der Ehe. Wenn bei einer Ehe, die vor oder nach der Einführung der Errungenschaftsbeteiligung im ZGB geschlossen wurde, von den Eheleuten nichts Anderes vereinbart wurde, wird das Vermögen der Eheleute nach der Errungenschaftsbeteiligung aufgeteilt (Artikel 196 bis 200 ZGB siehe http://www.admin.ch/ch/d/sr/210/index2.html). Das bedeutet, dass Vermögen, das der Vater bereits in die Ehe mitbrachte (und das noch vorhanden ist weil es von ihm inzwischen nicht aufgebraucht wurde) bzw. Vermögen, das der Vater während der Ehe geerbt hat oder geschenkt erhalten hat (sofern es noch da ist) dem Vater zugeordnet wird (sogenanntes Eigengut des Vaters, Artikel 198 ZGB). Dann wird das Eigengut der Ehefrau (siehe vorher) der Erbmasse zugeordnet. Dann bekommt der Vater die Hälfte der Vermögens, das die Mutter während der Ehe verdient hat (durch Arbeit oder Sozialversicherugsleistungen wie z.B. Renten = ihre Errungenschaft, Artikel 197 ZGB, Artikel 210 Absatz 1 ZGB, Artikel 215 Abatz. 1 ZGB). Die Hälfte des Vermögens, das der Vater während der Ehe verdient hat (seine Errungenschaft) geht ebenfalls in die Erbmasse. Wenn sich nicht mehr feststellen lässt welches Vermögen Eigengut ist und welches Vermögen aus der Errungenschaft stammt (z.B. weil es nicht auf getrennten Bankkonten geführt wurde) so gilt das gesamte Vermögen als Errungenschaft (Artikel 200 Absatz 3 ZGB). Kann nicht mehr bewiesen werden welcher Teil des Vermögens aus der Errungenschaft des Vaters und welcher Teil des Vermögens aus der Errungenschaft der Mutter stammt (z.B. weil sie ein gemeinsames Bankkonto hatten und es sich aus den Belegen nicht mehr nachvollziehen lässt), so gehört die Hälfte dieses Vermögens dem Vater und die andere Hälfte fällt in die Erbmasse (Artikel 200 Absatz 2 ZGB). Das bedeutet der Vater bekommt durch die Auflösung der Ehe durch den Tod vorab etwas und dann bekommt er wenn die Erbmasse aufgeteilt wird noch einmal etwas.

    Wenn im Testament nichts Anderes vereinbart wurde, bekommt der Vater die Hälfte des Erbes aus der Erbmasse (Artikel 462 Ziffer 1 ZGB) und die Kinder teilen sich die andere Hälfte (Artikel 457 Absatz 2 ZGB, das Erbrecht ist im ZGB in den Artikeln 457 bis 640 geregelt, siehe http://www.admin.ch/ch/d/sr/210/index3.html).

    Wenn der Vater jetzt von dem Teil, den er vorab bekommt seinen Kindern etwas schenkt wird ihm dieses geschenkte Vermögen bei der Berechnung der Ergänzungsleistungen so angerechnet, wie wenn er es noch hätte und es nie verschenkt hätte (mit den oben beschriebenen Reduktionen im Laufe der Zeit). Wenn der Vater sein Erbe annimmt und dann seinen Anteil an der Erbmasse den Kindern schenken möchte, ist dies genauso. Anstatt seinen Anteil am Erbe den Kindern zu schenken, könnte er auch das Erbe innerhalb der gesetzlichen Ausschlagungsfrist auch ausschlagen allerdings muss man dies schriftlich beim Bezirksgericht einreichen und das kostet Gerichtsgebühren. Bei einer Ausschlagung durch eine erbberechtigte Person wird der Anteil dieser Person dann einfach unter den anderen Erben aufgeteilt. Eine Ausschlagung der Erbschaft lohnt sich nur, wenn man Angst hat, dass die Erbschaft überschuldet ist (das heisst wenn der Verstorbene mehr Schulden als Vermögen hinterlässt).

    @"Sozialversicherungsberater"

    Vielen Dank für all die Ausführungen, wenn ich auch jetzt nicht mehr weiss als vorher (ausser vielleicht einem Gesetzes-Artikel), zumal ich mich eben im Erbrecht auch auskenne.

    Mir ist auch das alte Erbrecht bis zum 31.12.1987 bekannt ebenso.

    Dieses wird heute insofern noch "gebraucht", wenn zum Beispiel eine Witwe heute neu EL beantragen würde ... (!)

    Gruss

    @soz.vers.fachm.

    Also, bleiben wir bei gegebener Situation und dem Bankkonto mit Fr. 14'000. Piffi schreibt:"Der Vater möchte nun sein Anteil uns Kinder geben." und "Der Anteil also die 50% möchte er uns Kinder geben."

    Folgende Passagen in deinen Antworten an "piffi" fielen mir auf

    16.8./17.42 Uhr

    "Das heisst zuerst gibt es noch die Güterausscheidung unter den Ehepaaren ... und von der Erbsumme kriegt der Vater die Hälfte ... dies wohlverstanden, wenn nichts "geschrieben" worden ist vorher."

    und

    16.8./18.28 Uhr

    "Wenn der Vater Euch quasi 7'000 Franken schenkt, dann sollte dies meines Erachtens kein Problem darstellen ... "

    Von einem Sozialversicherungsfachmann erwarte ich - totaler Laie, wohl aber aus Eigeninteresse und "aus der Not heraus" in Eigeninitiative das entsprechende Wissen angeeignet - wenigstens Grundkenntnisse im Erbrecht, so wie dies jeder KV-Stift in seiner Ausbildung vermittelt erhält.

    Aber jetzt gehen wir wieder zum Thema EL.

    Sozialversicherungsberater

    Wow, dein langer Atem ;-)! Ich hoffe, dass möglichst viele deinen fundierten Beitrag exakt gelesen haben - oder noch werden - und somit einiges davon profitieren/lernen können.

    Gruss an euch beide

    Regentropfen