Licht aus !

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RE: Licht aus !

forum.beobachter.ch/forum/thread/?postID=211895#post211895@marikowari
Ich weiss nun nicht, wie weit wir uns hier mit unseren richtigen vollen Namen zeigen sollten? Ich habe aber eine Ahnung. War dein Vater auch Betriebsingenieur bei einem Migros-Betrieb am Zürichsee angestellt? Dann hätte ich ihn sehr gut gekannt, denn anfangs 60er-Jahre und ATZ stimmen auch für mich. Du kannst mich auch über meine "namenlose" Email "schallbett@gmail.com" erreichen.

noldi

2. Januar 2020

@noldi

Fuer mich persoenlich gibt es keine Gruende meinen Namen zu verstecken. Wer in unbedingt herausfinden will, kann das. Ist gar nicht so schwierig.

Ich habe allerdings sehrt triftige Gruende dafuer, weshalb ich meinen/unseren tatsaechlichen Wohnort hier geheimhalte.

Meine Frau und ich arbeiten mit/fuer bestimmte Regierungsorganisationen. Auch mehrere andere Familienmitglieder sind hier mehr oder weniger involviert.Teilweise noch sehr direkter als wir.

Und wir sind im Kampf gegen international organisiertes Verbrechen taetig. Hier muss ich Identitaet und Privatsphaere meiner Familie und den weiter involvierten Personen eindeutig schuetzen!

Es ist durchaus moeglich, dass ich allenfalls mal mit dir einen direkte und privaten Kontakt aufnehmen werde. So eine gemeinsame Biertischrunde koennte durchaus noch interessant und lustig werden. Ich war frueher uebrigens noch recht hauefig im Wallis zu Gast.

Um Suonen zu studieren, oder so... Smile!

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RE: Licht aus !

forum.beobachter.ch/forum/thread/?postID=211895#post211895@marikowari
Ich weiss nun nicht, wie weit wir uns hier mit unseren richtigen vollen Namen zeigen sollten? Ich habe aber eine Ahnung. War dein Vater auch Betriebsingenieur bei einem Migros-Betrieb am Zürichsee angestellt? Dann hätte ich ihn sehr gut gekannt, denn anfangs 60er-Jahre und ATZ stimmen auch für mich. Du kannst mich auch über meine "namenlose" Email "schallbett@gmail.com" erreichen.

noldi

2. Januar 2020

@noldi

Wir duerfen gerne einen persoenlichen Kontakt entwickeln und noch etwas weiter fachsimpeln etc.

Mir ware es aber noch wichtig, wenn wir dies auch noch etwas oeffentlich im Forum tun.

Mir geht es hier auch noch darum einen Meinungsaustausch zu fuehren, welche Andere dazu anregt, die Augen zu oeffnen und etwas selbst nachzudenken.

Dann erzaehle ich hier vielleicht auch mal etwas Bloedsinn.... Nur um Andere auf ihr eigenes "Besinnen" noch etwas herauszufordern.

Man darf nicht Alles, was ich im Forum jeweils so schreibe,wortwoertlich und Bierernst nehmen. Gelegentlich spiele ich gerne mal etwas Till Eulenspiegel und "Sir Schroedinger".

Die von dir geschriebene Realsatire im Thread zeigt mir aber auf, dass du echt Sinn fuer Humor hast!

Haa!!!

Der alte Mann auf dem Meer (Hemingway) hats geschafft! Er hat einen Experten an den Haken bekommen. Smile!

Licht aus. Spots an. Da ist er!

noldi

C-O-R-A

Nach dem ich jetzt noch einen Experten an den Haken bekommen habe, will ich den noch etwas an Land ziehen. Smile.

Bei dem Projekt zur Beschneiung und Erhaltung des Morteratschgletschers bin ich eigentlich am gleichen Problem haengen geblieben, wie bei den Pumpspeicherwerken. Hier geht die energetische Rechnung systematisch einfach nicht auf. Das war noch meine Rede hier im Thread.

Zu der Idee von Dr. Felix Keller, Glaziologe... (Na, der hat mich aber wieder aufs geistige Glatteis gefuehrt! Grins).

Also: Damit das natuerliche "Fliessgleichgewicht" eines Gletschers erhalten bleibt, muss oben am Gletscher gleich viel Wasser eingetragen werden, wie unten am Gletscher in Form von Schmelzwasser abfliesst. Eigentlich total logisch.

Jetzt ist aber durch die Klimaaenderung diese Gleichgewicht veraendert und es schmilzt mehr ab, als oben (in Form von Schnee ) wieder eingetragen wird.

Hier haben wir mal zwei Verhaeltnisse am Werk. Einerseits einfach nur der Transport von Wasser. Und anderseits noch der Aggregatzustand des Wassers.

Jetzt lassen wir den Aggregatzustand des Wassers vorerst mal aus der Ueberlegung weg. Dann haben wir bei Gletscherbeschneiung und Pumpspeicherwerk die gleiche Vorlage.

Dass Wasser muss oben auf dem Berg ankommen ...... und laueft unten weg. Bedingt die Gravitation so.

Damit es wieder auf den Berg kommt, muessen wir es halt wieder hochpumpen. Klar doch.

Jetzt ist es wohl so, dass das Hochpumpen die gleiche Arbeitsleistung verlangt, welche durch das herunterfliessen frei wird. (Energieerhaltungsatz laesst gruessen).

Daher ist es auch richtig, was noldi da mal vorgerechnet hat. Gehen wir jetzt mal davon aus, dass wir also irgendwo ganz hoch oben einen Wasserspeicher haben und lassen wir dann das Wasser da ueber eine Turbine runterlaufen.... Holen wir wie viel Strom dabei raus?

Nun rein theoretisch laesst sich die mechanisch wirksame Leistung des Wassers zu hundert Prozent in elektrische Leistung wandeln. In der Realitaet leider nicht. Und hier treten erste Verluste ein!

Jetzt nehmen wir mal an, dass sich die Verluste im Bereich von 10% bewegen. Also beim Wasserkraftwerk stuende dann eine elektrische Leistung von 90% des zuvor als Hydrodynamisches Potential, vorhandenen Energie noch an. Dieses kann man dann weiter nutzen. Allerdings nur unter weiteren Verlusten......

Wollen wie jetzt aber das bereits genutze Potential wieder wiederherstellen, soll heissen, das Wasser wie da raufzupumpen, dann haben wir zusaetzlich die Verluste, welche durch den Pumpvorgang von Wasser entstehen. Nehme ich jetzt noch an, dass ich eine hocheffiziente Pumpe zur Verfuegung habe, welche ich noch aus dem gewonnenen Strom speisen kann ..... dann nehme ich hier also auch noch einen Wirkungsgrad von 90% an.

Hmm ? Und wie sieht jetzt der Systemwirkungsgrad anhand dieser Annahmen aus?

0.9 x 0.9 = 0.81

(Anmerkung: Ich habe bei der Pumpleistung /Turbinenleistung recht hohe Werte eingesetzt. In der Realitatet duerfte es eher im Bereich sein, was noldi in seinem Beitrag genannt hat).

Das eigentliche Problem besteht aber darin, dass wir mit einem nicht unerheblichen Verlust nur einen Ausgangszustand wieder hergestellt haben. Damit aber bisher noch rein gar nichts gewonnen haben! Nur Verlust produziert haben.

noldi hat das voellig richtig erkannt. Pumpspeicherwerke sind so gesehen: ein No Go! Und so gesehen, ist auch das Projekt von Dr.Felix Keller ein No Go.

Und was muessen wir jetzt aendern? So mal etwas systematisch betrachtet? Sagte doch..... Dr. Felix hat mich aufs Glatteis gefuehrt......Minus mindestens eine schlaflose Nacht .... Grins.

Ja was macht man denn da? So ganz praktisch? Logo. Ich erfinde ein neues Perpetuum Mobile .... und dann leg ich mich mal wieder ganz beruhigt .... etwas schlafen.

Dazu mehr im naechsten Beitrag.

noldi

@Cora

Also die Idee von Dr. Felix hat mich dazu aminiert, wieder mal etwas zu phantasieren.

Wie bringe ich das Wasser dazu, sich selbst wieder hochzupumpen? (Also rueckblickend wuerde ich sagen... das war mehr als nur eine schlaflose Nacht.Smile).

Nun ja. Also um das Wasser in der gleichen Menge wieder hoch zu pumpen, wie es runtergeflossen ist...... muss ich die gleiche Energie wieder aufwenden, wie ich maximal aus dem "Runterfluss" ziehen kann. Da komme ich nicht darum herum. Das ist gemaess dem Energieerhaltungssatz halt mal so gegeben.

Aber wieso braucht es denn soviel Energie, um das "Wasser" wieder hochzupumpen? Antwort: Weil Wasser halt schwer ist.

Frage von Hope: Moment mal Daddy..... Es gibt doch schweres Wasser.... und wieso machen wir jetzt nicht Leichtwasser daraus?

Hmm? Gute Frage. Und wie macht man "Wasser" leicht? Na ja. Auf diese Frage komme ich spaeter noch mal zurueck. Das Hauptproblem in der der Sache mit dem Pumpspeicherwerk liegt daran, dass hier zwei Vorgaenge direkt gekoppelt sind.

Das Leeren des Wasserspeichers und das Wiederbefuellen des Speichers ist ein Pendelvorgang. Rein theoretisch wird das widerstandsfreie Pendel ewig pendeln. Nur kein Pendel ist in der Praxis widerstandsfrei. Und wir koennen daraus keinen Gewinn erzielen. Nur Verlust.

Was ist, wenn man das Fallen des Pendels und das Steigen des Pendels mal entkoppelt? Und das Steigen des Pendels durch einen anderen Weg realisiert, als das Fallen des Pendels?

Ja und jetzt sind mir diese komischen Apparaturen in den Sinn gekommen, welche auf bestimmten Websites durch das Internet geistern.

Da werden Elektromotoren mit Generatoren ueber einen Treibriemen verbunden. Dann treibt also der Motor den Generator an. Der wiederum liefert den Strom, um den Motor anzutreiben. Und die ganze Apparatur liefert dann eine Overunity, mit welcher man ueber einen Scheinwerfer das Ganze noch in die Welt hinausstrahlen kann. Lach hoch drei!

Ich glaub ja auch noch etwas an den Storch .... aber doch nicht so.

Realistisch betrachtet koennen wir bei Motor und Generator mal einen Maschinenwirkungsgrad von 95% annehmen. Dann haetten wir bei der Kopplung ueber Riemen ein System mit: 0.95 x 0.95 = 0.9

Hier wuerde der Verlust also nur 10% betragen. Nur haben wir hier noch kein Wasser gepumpt!

Hier haben wir erst die Verluste durch Umwandlung mechanischer in elektrische Leistung und umgekehrt beruecksichtigt!

Und wenn wir jetzt diese Umwandlung mal auslassen und alles nur elektrisch machen? Nur wie pumpt man Wasser denn einfach elektrisch anstatt mechanisch?

Hmm? Diese Frage lassen wir wohl besser aus. Sonst wird es zu kompliziert.

Auf das Thema .... Alles elektrisch machen, komme ich im naechsten Beitrag zurueck.

noldi

@Cora

So. Jetzt zum Teil drei.

Wie war noch die Frage von Hope? Das mit dem schweren und dem leichten Wasser? Also Kernphysik lassen wir hier mal aus. Und bleiben noch etwas bei erprobter klassischer Physik.

Es gibt da so zwei Geraete: Die Wasserstoffbrennstoffzelle und den Elektrolysator.

Mir fehlen hier genaue Zahlen!

Beim Elektrolysator duerfen wir aber von einem sehr hohen Wirkungsgrad ausgehen. Bei der Brennstoffzelle ist der elektrische Wirkungsgrad allerdings immer noch ziemlich schlecht.

Jetzt koennten wir aber mal kurz berechnen, welchen Systemwirkungsgrad denn die starre Kopplung von diesen Geraeten mit sich bringt.

Rein Ueberschlagsmaessig abgeschaetzt, etwas mehr als 50%. (Elektrischer Wirkungsgrad!).

Nun. Jetzt wird mir klar, weshalb viele Leute sagen, die Wasserstoffwirtschaft ist ein No Go (!?)

Wirklich? Die Rechnung nicht etwas zu kurz gemacht?

Wir koennen aber davon ausgehen, dass etwa 50% des Brennwertes von Wasserstoff bei der Verwendung in einer Brennstoffzelle, als niedrigwertige Waermeenergie freigesetzt wird. Falls diese entsprechend weiter genutzt werden kann, dann kann die Kopplung der beiden Geraete einen Gesamtwirkungsgrad von 100% erreichen. Mehr als das aber nicht und nimmer! Was da zum Teil in Medien alles portiert wurde, ist echt nur noch zum Lachen.

So. Und jetzt machen wir noch etwas hypothetische Annahmen. Gehen wir dabei auch noch davon aus, dass sich in der Brennstoffzellenforschung noch weiterhin etwas tut. Aber nehmen wir mal an, dass die Umwandlung von elektrischem Potential und chemischem Potential 1:1 moeglich waere. In der Realitaet ist das nicht der Fall.

In der Realitaet gilt: Urspruenglicher Brennwert, im Verhaeltnis zum resultierenden Brennwert plus Wandlungsverluste, ist Eins zu Eins.

Bis jetzt ist das Alles etwas Papiertiger und die entsprechenden Formeln kann man im Fachbuch nachlesen. Jetzt muessen wir das aber mal etwas in die Praxis umsetzen.

Hier haben wir nicht den hypothetischen Fall gegeben. Aber ich haenge die meinige Rechnerei mal am hypothetischen Fall auf. Also am "moeglichen" Idealfall.

Aber was genau wollten wir denn in der Praxis erreichen? Wir wollten doch das Wasser auf den Berg pumpen, oder?

Ja, das toent aber verdaechtig viel nach Arbeit?!

Hmm? Dazu noch etwas im naechsten Beitrag.

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RE: Licht aus !

noldi

@Cora

So. Jetzt zum Teil drei.

Wie war noch die Frage von Hope? Das mit dem schweren und dem leichten Wasser? Also Kernphysik lassen wir hier mal aus. Und bleiben noch etwas bei erprobter klassischer Physik.

Es gibt da so zwei Geraete: Die Wasserstoffbrennstoffzelle und den Elektrolysator.

Mir fehlen hier genaue Zahlen!

Beim Elektrolysator duerfen wir aber von einem sehr hohen Wirkungsgrad ausgehen. Bei der Brennstoffzelle ist der elektrische Wirkungsgrad allerdings immer noch ziemlich…

marikowari

4. Januar 2020

@noldi

Du weisst vermutlich nicht wer Hope ist. Das ist ein knapp vierzehnjaehriges Maedchen in meinem "Kinderheim". Und die ist echt clever! Die stellt manchmal die "duemmste" Frage der Welt. Und ich brauche dann gelegentlich verdammt lange..... bis ich irgendwie noch mit einer brauchbaren Antwort nachkomme.

noldi

@Cora

Teil vier. Das unsaegliche Thema mit der Arbeit. (!?!?)

Also ich mal sicher nicht. Ich bin naemlich eine mistfaule Sau. Falls ich mich dann meinem Arbeitsauftrag doch nicht entziehen kann.... dann bitte hoechsteffizient! Will schliesslich noch mit einem kalten Bier, am imaginaeren Strand, etwas in die Sonne liegen. Smile.

Hmm? Wieviel "Gewicht" hat Wasser? Und wieviel Gewicht hat Wasserstoff?

Da ich kein Rechengenie bin, komme ich hier zum Schluss: Also Wasser faellt mal recht rasant durch die Falleitung und Wasserstoff steigt so ganz von alleine in der Steigleitung auf. Das ist empirisch nachgewiesener Standart.

Und was fuer einen Schluss ziehe ich daraus?

Ja, mal Fallen und Steigen lassen. Oder so?

(Hauptsache, ich habe damit nichts zu tun. Sonst heisst es schon wieder .... der marikowari ist es gewesen!). Grins.

Hmm? Jetzt muesste man vielleicht doch noch etwas nachrechnen?

Wie viel "Arbeitsleistung" kostet es, um "Wasser" wieder auf den Berg zu pumpen. Und wie viel Arbeitsleistung kostet es, um Wasserstoff den Berg hochlaufen zu lassen?

C-O-R-A

Diese Frage laesst sich nur schwer beantworten. Denn dazu muesste man etwas genauer wissen, wann dies war. Dazu habe ich allerdings eine starke Vermutung.

Mit Inbetriebnahme der Atomkraftwerke hatte man vor allem Nachts ueberschuessigen Strom, weil sich die Atomkraftwerke nur schlecht, respektive langsam regeln lassen. Auch Wasserkraftwerke lassen sich nur bedingt schnell regeln. Allerdings noch deutlich schneller als ein Atomkraftwerk. Es gab also zwangslaeufig Ueberschuesse.

Die Idee, dass man diese Ueberschuesse dann dazu nutzen koennte, um zu heizen, wenn gerade zuviel Strom im Netz ist, war dann durchaus naheliegend. Aus meiner Sicht aber etwas eine Schnapsidee. Und ich vermute, dass die Kraftwerks auch spaetestens dann gemerkt haben, als es entsprechende Studien dazu gab. Dabei zeigte sich naemlich, dass die Elektrospeicherheizungen in der Praxis nicht so angewandt wurden, dass sich der gewuenschte Nutzen haette einstellen koennen.

Letzteres war mit der damals verfuegbaren Technik eigentlich gar nicht moeglich. Denn der Verbraucher konnte ja nicht wissen, wann genau ein Ueberschuss vorhanden ist und er genau jetzt seine Speicherheizung einschalten muesste, oder auch ausschalten muesste. Erst mit der Einfuehrung des sogenannten Smartgrids waere/wird dies moeglich.

Auch deshalb habe ich weiter oben im Thread auch mal geschrieben, dass eine Elektrospeicher-heizung in Ausnahmefaellen vielleicht doch noch Sinn machen kann. Ein weiterer Grund, weshalb die Elektrospeicherheizungen eine zeitlang doch noch Sinn machten, war / ist wohl auch darauf zurueckzufuehren, dass die Entwicklung der Waerme-pumpentechnik noch nicht so fortgeschritten war, wie heute. Und zu Beginn des WP -Zeitalters wohl noch die teuerste Art der Heizung war. (Hier gehts mal wieder ums Geld, und nicht um die Oekologie).

WP-Heizungen sind relativ leicht zu realisieren bei Neubauten. Bei bestehenden Bauten wird es schwieriger. Oft kann man hier die WP-Heizung nur ueber Luft/Wasser -WP realisieren. Diese sind technisch komplexer und anfaelliger als Wasser/Wasser- WP.

Bei denkmalgeschuetzen Gebaeuden ist allerdings die Elektrospeicherheizung wohl bis heute noch die einzige Alternative, weil dort keine moderne Zentraleinheizung eingebaut werden kann/darf.

Hmmm? Ja. Es wurden die Konsumenten aufs Glatteis gefuehrt. Und es wird auch heute immer mal wieder..... Deshalb ist es gut, wenn es Fachleute wie noldi gibt, welche auf die Schwachstellen hinweisen.

Holzauge sei wachsam!

C-O-R-A

noldi

Ich war mit meinen Wasserstoffballon-Gschichtli noch nicht fertig.

Zur Erinnerung: Am Anfang war der Gletscher und der ist bald nicht mehr da.

Um ihn zu retten, muss mindestens die gleiche Menge an Schmelzwasser oben am Gletscher wieder eingetragen werden. Sei es nun durch natuerliche oder durch kuenstliche Beschneiung.

Und wenn man jetzt Wasserstoff anstatt Wasser da hinauf transportiert und diesen dort in Wasser zurueckverwandelt, hat man ein Problem. Die Kopplung von Elektrolysator und Brennstoeffzelle hat einen "energetischen" Wirkungsgrad von 50% ? Bloedsinn!

Das widerspricht dem Energieerhaltungssatz. Der elektrische Wirkungsgrad ist 50%.

Und 50% der aufgewendeten elektrischen Energie wird als niedrigwertige Waermeleistung freigesetzt. Und wo genau? Ja, wohl in der Brennstoffzelle. Jetzt haben wir da oben auf dem Berg also warmes Wasser. Dabei brauchen wir doch Wasser, welches so kalt ist, dass man damit beschneien kann. Hmm?

Dann muessen wir es kuehlen. ??

Merkst du wo der Hund begraben liegt? Die Katze beisst sich selber in den Schwanz. Auch wenn wir anstatt Wasser nun Wasserstoff da rauf transportieren..... haben wir die Ursache der Gletscherschmelze nicht eliminiert, sondern bestaerken sie. Wir vergroessern die Entropie!

Nun. Letzteres stimmt zumindest dann, wenn die elektrische Leistung fuer den Wasserstofftransport nicht direkt aus PV-Anlagen stammt. Denn dann koennte man noch argumentieren, dass halt ein Teil der solaren Einstrahlung mal abgeschoepft wird und deren Waermeleistung dann anderswo wieder freigesetzt wird. Die gesamte Energie- Bilanz richtet sich dann weiterhin nach der tatsaechlich eingestrahlten Energie.

Jetzt haben wir aber das Problem noch nicht geloest, dass die Brennstoffzelle eben Warmes, anstatt kaltes Wasser ablaesst. Und dann gibts da noch ein weiteres Problem. Das ist kein natuerliches Wasser, sondern H2O !

Und jetzt komme ich nochmals auf den Punkt zurueck, weshalb ich mich eigentlich fuer das Projekt von Dr.F.K. wirklich interessiert hatte.

Wir haben das gleiche Grundproblem zu loesen: Wir haben jeweils am Ort des Geschehens eine zu hohe Umgebungs-Grundtemperatur! Und die muessen wir da weg bekommen. Und das, ohne dass wir die Entropie zusaetzlich vergroessern!

Nun. Eben dieses Problem hatte zu meiner Kuehlschrankfrage im anderen Forum gefuehrt. Und die Antwort der "Thermodynamikerin" kam dann auch postwendend.

Zum Glueck ist das eine Deutsche und kennt die Gepflogenheiten in der Schweiz nicht. Sonst haette die am Ende noch eine Gefaerdungsmeldung bei der KESB eingereicht. Lach!

Ich hatte am Anfang des "Wasserstoffballon -Gschichtli" noch gesagt.... Ich phantasiere da mal was zusammen.

Ich phantasiere noch etwas an meiner Energievernichtungs-Maschine weiter. Oder sollte ich dieses Ding vielleicht Entropiezerkleinerer nennen?

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RE: Licht aus !

C-O-R-A

noldi

Ich war mit meinen Wasserstoffballon-Gschichtli noch nicht fertig.

Zur Erinnerung: Am Anfang war der Gletscher und der ist bald nicht mehr da.

Um ihn zu retten, muss mindestens die gleiche Menge an Schmelzwasser oben am Gletscher wieder eingetragen werden. Sei es nun durch natuerliche oder durch kuenstliche Beschneiung.

Und wenn man jetzt Wasserstoff anstatt Wasser da hinauf transportiert und diesen dort in Wasser zurueckverwandelt, hat man ein Problem. Die Kopplung von…

marikowari

5. Januar 2020

Hmm? Da ist gerade noch eine Frage aufgetaucht. Bei welcher KESB reicht man eine Gefaerdungsmeldung fuer einen Auslandschweizer ein?

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Licht aus !

Licht aus!

Ich habe früher beim Verlassen des Raums immer das Licht gelöscht – ausser bei Neonröhren.

Wie geht man heute mit den verschiedenen, modernen Leuchtkörpertypen richtig um?

C-O-R-A

29. September 2014

@C-O-R-A

Du laesst den Thread schliessen?

Weshalb?

Hast nicht etwa du mehr Angst vor einer ehrlichen Diskussion, als ich?

Du hast mir auf meine Frage bis jetzt immer noch nicht geantwoetet!

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Licht aus !

Licht aus!

Ich habe früher beim Verlassen des Raums immer das Licht gelöscht – ausser bei Neonröhren.

Wie geht man heute mit den verschiedenen, modernen Leuchtkörpertypen richtig um?

C-O-R-A

29. September 2014

@C-O-R-A

Das geht jetzt gar nicht!

Du hast mich implizit der Unehrlichkeit bezichtigt. Jetzt ... wo klar nachfrage weshalb du mich dessen bezichtigst ... ist dein Antwort... ich schliesse den Thread!

Ist das eine Antwort?