Säule 3a Einzahlung bei Sozialhilfe

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  • Meine Freundin ist eine 23-jährige erwerbstätige Sozialhilfebezieherin und möchte ein wenig erspartes Geld in die Säule 3a einzahlen (nicht aus Steueroptimierungsgründen). Ist das möglich?

    Ich weiss, dass Vorsorgeguthaben bei Sozialhilfe anzurechnen und mit dem AHV-Vorbezug aufzulösen sind. In diesem Fall ist aber das Vorbezugsalter deutlich noch nicht erreicht.

    Kann sie trotzdem gezwungen werden, die gebundene Vorsorge aufzulösen und das Vermögen zu verzehren, bevor weitere Leistungen zu beziehen? Ist ein solcher Abtritt ohne weiteren Grund (wie Aufnahme selbständiger Erwerbstätigkeit, Verlassen der Schweiz, oder Erwerb von Wohneigentum) überhaupt zulässig? Alternativ, ist es für sie zumutbar, das Vermögen zu belehnen/verpfänden?

    Letztlich, gibts einen Unterschied, ob die Einzahlung VOR oder WÄHREND der Unterstützung getätigt wurde?



  • Meine Freundin ist eine 23-jährige erwerbstätige Sozialhilfebezieherin und möchte ein wenig erspartes Geld in die Säule 3a einzahlen (nicht aus Steueroptimierungsgründen). Ist das möglich?



    Ja.



    Ich weiss, dass Vorsorgeguthaben bei Sozialhilfe anzurechnen und mit dem AHV-Vorbezug aufzulösen sind. In diesem Fall ist aber das Vorbezugsalter deutlich noch nicht erreicht.



    SKOS-Richtlinien Kapitel 3.2.1 Seite E.2-1 "Für die Beurteilung der Bedürftigkeit jedoch sind die tatsächlich verfügbaren oder kurzfristig realisierbaren Mittel massgebend."

    Wenn keiner der gesetzlichen Gründe vorliegt, bei denen das Vermögen auf dem Säule 3a-Konto bezogen werden kann, darf das Vermögen auf dem Säule 3a-Konto nicht bei der Berechnung der Höhe der Sozialhilfe angerechnet werden.

    SKOS-Richtlinien Kapitel E.2.5 Seite E.2-7 "Grundsätzlich sind Freizügigkeitsguthaben der 2. Säule und der Säule 3a zusammen mit dem AHV-Vorbezug oder dem Bezug einer ganzen IV-Rente herauszulösen. Der Lebensunterhalt ist ergänzend zur AHV- bzw. IV-Rente mit dem ausgelösten Guthaben zu bestreiten. Um der Zielsetzung der 2. Säule (Sicherung der gewohnten Lebenshaltung in Ergänzung zu den

    Leistungen der AHV/IV) Rechnung zu tragen, soll die Anzehrung auslösbarer Freizügigkeitsguthaben nicht früher erfolgen. Decken AHV- bzw.

    IV-Rente und der anrechenbare Vermögensverzehr aus dem Freizügigkeitsguthaben den Lebensunterhalt nicht, können Ergänzungsleistungen

    beantragt werden."

    Richtlinien für die Ausgestaltung und Bemessung der Sozialhilfe der Schweizerischen Konferenz für Sozialhilfe (SKOS).

    http://skos.ch/uploads/media/2012_RL_deutsch.pdf

    Kanton Solothurn Freizügigkeitskapital - Vorzeitiger Kapitalbezug:

    "In folgenden Fällen darf das Kapital von Freizügigkeitspolicen oder –konti vorzeitig bezogen

    werden:

    1. Fünf Jahre vor Erreichen des ordentlichen AHV-Rentenalters (FZV Art. 16 Abs. 1)

    2. Wenn der Versicherte eine volle IV-Rente bezieht (FZV Art. 16 Abs. 2)

    3. Wenn jemand die Schweiz endgültig verlässt (FZG Art. 5) ⇒ Vorbehalt für EU/EFTA-Staaten

    4. Wenn die Austrittsleistung geringfügig ist (FZG Art. 5), d.h. weniger als einen Jahresbeitrag

    ausmacht (FZG Art. 5)

    5. Bei Aufnahme einer selbständigen Erwerbstätigkeit (FZG Art. 5), dabei genügt die Ummeldung

    bei der AHV als Selbständigerwerbender

    6. Für die Finanzierung von Wohneigentum zum Eigenbedarf (BVG Art. 30c)

    Gemäss § 9 des Sozialgesetzes sind Sozialhilfeleistungen subsidiär zu den Eigenleistungen und den andern Geldleistungen.

    Auslösbare Freizügigkeitsguthaben der 2. Säule und der Säule 3a gelten ab dem Datum der Verfügbarkeit als vermögensrechtliche Ansprüche bzw. anrechenbares Vermögen, welche den Sozialhilfeleistungen vorgehen.

    Wer wegen Verfügbarkeit eines Freizügigkeitskapitals vermögend wird, kann grundsätzlich nicht mehr mit Sozialhilfe unterstützt werden. Bis zur effektiven Auszahlung der Ansprüche sind die Leistungen durch die Sozialhilfe zu bevorschussen. Die Vorschüsse sind zurückzuerstatten,

    sobald die Leistungen ausgerichtet werden. Bezogene Sozialhilfeleistungen, welche die Zeit vor dem Datum der Verfügbarkeit der Guthaben

    betreffen, sind zurückzuerstatten, wenn die Person durch die Auszahlung der Freizügigkeitsleistungen in finanziell günstige Verhältnisse gelangt. Das Amt für soziale Sicherheit ist für die Prüfung der Rückerstattung zuständig."

    http://www.srf.ch/konsum/conte…reizuegigkeitskapital.pdf

    Ein Bezug der Gelder aus der Säule 3a ist in folgenden Fällen möglich:

    •bei der Aufnahme einer selbständigen Erwerbstätigkeit (für bisher Unselbständigerwerbende),

    •bei der Aufgabe der bisherigen selbständigen Erwerbstätigkeit und Aufnahme einer neuen, andersartigen selbständigen Erwerbstätigkeit (für bisher selbständig Erwerbende),

    •zum Erwerb von Wohneigentum,

    •beim definitiven Wegzug aus der Schweiz,

    •beim Bezug einer ganzen Invalidenrente der IV,

    •ab vollendetem 60. Altersjahr (Frauen 59. Altersjahr); die Altersleistungen werden bei Erreichen des ordentlichen Rentenalters der AHV fällig (65 Jahre für Männer und 64 Jahre für Frauen). Weist der Vorsorgenehmer nach, dass er auch nach dem ordentlichen Rentenalter der AHV erwerbstätig ist, kann er weiterhin Beiträge an die Säule 3a leisten und es kann der Bezug bis höchstens fünf Jahre nach Erreichen des ordentlichen Rentenalters der AHV aufgeschoben werden..

    http://www.bsv.admin.ch/kmu/ra…/00889/index.html?lang=de



    Kann sie trotzdem gezwungen werden, die gebundene Vorsorge aufzulösen und das Vermögen zu verzehren, bevor weitere Leistungen zu beziehen? Ist ein solcher Abtritt ohne weiteren Grund (wie Aufnahme selbständiger Erwerbstätigkeit, Verlassen der Schweiz, oder Erwerb von Wohneigentum) überhaupt zulässig? Alternativ, ist es für sie zumutbar, das Vermögen zu belehnen/verpfänden?



    Sie kann gezwungen werden das Vermögen auf dem Säule 3a-Konto zu beziehen, aber nur wenn es gesetzlich möglich ist, dass Vermögen auf dem Säule 3a-Konto zu beziehen, da die Pflicht zur Verwertung von verfügbarem Vermögen der Pflicht des Staates Sozialhilfe zu bezahlen vorgeht (Subsidiaritätsprinzip der Sozialhilfe). Wenn die Sozialhilfebezieherin den Schweizer Pass hat, kann Sie nicht gezwungen werden die Schweiz zu verlassen. Ausländer können bei längerem Sozialhilfebezug die Aufenthaltsbewilligung verlieren und gezwungen werden die Schweiz zu verlassen.



    Letztlich, gibts einen Unterschied, ob die Einzahlung VOR oder WÄHREND der Unterstützung getätigt wurde?



    Nein.

    Das Sozialhilferecht ist in kantonalen Gesetzen und Verordnungen geregelt. Ich bezweifle, dass die Einzahlung in die Säule 3a und der Bezug der Säule 3a dort irgendwo ausdrücklich geregelt ist. Es gibt also wahrscheinlich nur die Regelung in den SKOS-Richtlinien. Die Sozialhilfegesetze und die Sozialhilfeverordnungen mancher Kantone erklären die SKOS-Richtlinien für anwendbar und die Verwaltungsgerichte in vielen Kantonen orientieren sich bei der Auslegung der Gesetze an den SKOS-Richtlinien.

  • Danke viel mal für Ihre ausführliche Antwort.

    Ich verstehe, dass das Vorsorgevermögen aufgrund des jungen Alters nicht vorbezogen werden kann, aber wird das Sozialamt nicht mit Kürzungen reagieren, wenn weiteres Geld in der Säule 3a angespart wird? Für Sozialhilfebezieher ist das Sparen über eine gew. Freigrenze bekanntlich untersagt.

  • Wir haben glücklicherweise noch keine Erfahrungen in dem Sinn gemacht. Ich werde mir das zutreffende kantonale Gesetz genauer anschauen. Nichts spezifisches fällt mir auf. Das Amt könnte z.B. argumentieren, der Grundbedarf ist für den täglichen Gebrauch und nicht für langfristige Anlagen bestimmt. Im zürcher SHG steht z.B. der kreativ interpretierbare Kürzungsgrund 'Leistungen zweckwidrig verwendet' (http://www.sozialhilfe.zh.ch/H…ung%20als%20Sanktion.aspx), das bezieht sich aber hoffentlich nur auf zweckgebundene Leistungen. Ich habe den Eindruck, eine Kürzung ist nur wegen Nichtfolgen einer Weisung und nach schriftlicher Bekanntgabe der Rechtfolgen möglich.

  • Gemäss Eröffnungspost ist die betreffende 23jährige Person ja bereits Sozialhilfebezügerin.

    Das heisst, die nötigen Abklärungen wurden vom Sozialamt bereits vorgenommen und der Grundbedarf festgelegt, die Zahlungen dementsprechend veranlasst.

    Was die betreffende Person mit den Geldern macht, interessiert niemanden. Ob sie damit Cervelats kauft oder sich im Migros Restaurant mal einen Kaffee und ein Stück Apfeltorte gönnt ist irrelevant.

    Als ebenfalls betroffener Sozialhilfeempfänger kann ich mir allerdings bei bestem Willen nicht vorstellen, wie man mit der Sozialhilfe Gelder für die Säule 3a ansparen kann...

    Kann sie das, weil sie zu demzufolge wohl von Luft und Liebe leben kann, kann sie auch entsprechende Einzahlungen machen.

    Das Kapital in der 3. Säule (ich kann mir auch da nicht vorstellen, dass eine 23jähige Sozialhilfeempfängerin schon viel angespart hat) wird erst ab Alter 60 zu einem Thema. Die mir bekannte Praxis ist die, dass Sozialhilfeempfänger, wenn sie 60 sind, diese Gelder auslösen müssen und erst wieder Sozialhilfe erhalten, wenn diese aufgebraucht worden sind. Dazu kann gegoogelt werden, es finden sich einige Artikel dazu. Die entsprechenden Richtlinien hat ja auch der SVB in vorhergehendem Post schon eingestellt.



  • Wir haben glücklicherweise noch keine Erfahrungen in dem Sinn gemacht. Ich werde mir das zutreffende kantonale Gesetz genauer anschauen. Nichts spezifisches fällt mir auf. Das Amt könnte z.B. argumentieren, der Grundbedarf ist für den täglichen Gebrauch und nicht für langfristige Anlagen bestimmt. Im zürcher SHG steht z.B. der kreativ interpretierbare Kürzungsgrund 'Leistungen zweckwidrig verwendet' (http://www.sozialhilfe.zh.ch/H…ung%20als%20Sanktion.aspx), das bezieht sich aber hoffentlich nur auf zweckgebundene Leistungen. Ich habe den Eindruck, eine Kürzung ist nur wegen Nichtfolgen einer Weisung und nach schriftlicher Bekanntgabe der Rechtfolgen möglich.



    Wohnt die Sozialhilfebezieherin in einer Gemeinde im Kanton Zürich?

    Sie und die Sozialhilfebezieherin sollten Entscheidungen oder Handlungen nicht auf "einen Eindruck" stützen, sondern abklären, welche Konsequenzen eine geplante Handlung hat. Die Sozialhilfebezieherin könnte beim Sozialamt der Wohnsitzgemeinde eine schriftliche Frage einreichen, ob es in Ordnung geht einen bestimmten Betrag auf ihr Säule 3a-Konto einzuzahlen und fragen, ob das eine Auswirkung auf die Höhe der Sozialhilfe hat und wie hoch diese Auswirkung auf die Höhe der Sozialhilfe ist und ausdrücklich um eine schriftliche Antwort ersuchen. Die Sozialhilfebezieherin kann sich dann auf den verfassungsrechtlichen Anspruch nach Treu und Glauben behandelt zu werden berufen, wenn die zuständige Behörde ihr eine falsche Auskunft gibt, wenn sie nicht offensichtlich sehen konnte, dass die Auskunft falsch war.

    Im Kanton Zürich gilt zum Beispiel folgendes:

    § 24. Abs. 1 SHG Die Sozialhilfeleistungen sind angemessen zu kürzen, wenn

    a. der Hilfesuchende

    1.gegen Anordnungen, Auflagen oder Weisungen der Fürsorgebehörde verstösst,

    2.keine oder falsche Auskunft über seine Verhältnisse gibt,

    3.die Einsichtnahme in seine Unterlagen verweigert,

    4.eine ihm zugewiesene zumutbare Arbeit nicht annimmt,

    5.Leistungen zweckwidrig verwendet,

    6.die Teilnahme an einem zumutbaren Bildungs- und Beschäftigungsprogramm verweigert,

    7.ein ihm zustehendes Ersatzeinkommen nicht geltend macht,

    b. er schriftlich auf die Möglichkeit der Leistungskürzung hingewiesen worden ist.

    Abs. 2 Die berechtigten Interessen von Minderjährigen sind angemessen zu berücksichtigen.

    § 15 Abs. 1 SHG Die wirtschaftliche Hilfe soll das soziale Existenzminimum gewährleisten, das neben den üblichen Aufwendungen für den Lebensunterhalt auch individuelle Bedürfnisse angemessen berücksichtigt.

    Abs. 2 Sie hat die notwendige ärztliche oder therapeutische Behandlung und die notwendige Pflege in einem Spital, in einem Heim oder zu Hause sicherzustellen.

    Abs. 3 Kindern und Jugendlichen ist eine ihren Bedürfnissen angepasste Pflege und Erziehung sowie eine ihren Fähigkeiten entsprechende persönliche Förderung und Ausbildung zu ermöglichen.

    http://www2.zhlex.zh.ch/appl/zhlex_r.nsf/0/9F73FD3D3918FF3BC12573C5003974E2/$file/851.1_14.6.81_59.pdf

    Ein Sozialamt einer Wohnsitzgemeinde im Kanton Zürich könnte also versuchen zu argumentieren, dass in § 15 SHG der Zweck der wirtschaftlichen Hilfe definiert wird und, da die wirtschaftliche Hilfe monatlich ausbezahlt wird, dass damit das Existenzminimum (die Ausgaben) des laufenden Monats zu bezahlen sind. Es könnte argumentieren, dass bei einer Einzahlung auf ein Säule 3a-Konto durcheiner 23-Jährige dieses Vermögen längerfristig nicht für die Bezahlung der laufenden Ausgaben des Existenzminimums bezahlt werden kann und, dass dies somit eine zweckwidrige Verwendung der wirtschaftlichen Hilfe wäre.

    Allerdings setzt eine Kürzung der Sozialhilfe im Kanton Zürich voraus, dass die Sozialhilfebezieherin vorher schriftlich auf die Möglichkeit der Leistungskürzung hingewiesen worden ist (§ 24 Absatz 1 Buchstabe b SHG). Wenn die Sozialhilfebezieherin irgendwann einmal zuvor in einer Verfügung oder in einem Merkblatt auf die Möglichkeit einer Leistungskürzung hingewiesen worden ist, könnte ihr eventuell die Sozialhilfe gekürzt werden.

    Die einzige sichere Variante ist eine schriftliche Auskunft beim Sozialamt der Wohnsitzgemeinde einzuholen. Wenn es nach kantonalem Recht aber Freibeträge für erspartes Vermögen gibt (z.B. jene in den SKOS-Richtlinien) und sie weiterhin innerhalb dieser Freibeträge bleibt, halte ich es für möglich, dass die Einzahlung auf das Säule 3a-Konto kein Problem sein könnte.

  • Danke Herr Herbert und Sozialversicherungsberater für Ihre Beiträge.

    Als ebenfalls betroffener Sozialhilfeempfänger kann ich mir allerdings bei bestem Willen nicht vorstellen, wie man mit der Sozialhilfe Gelder für die Säule 3a ansparen kann...



    So, indem man sehr bescheiden lebt und auf alles Unnötige verzichtet. Eine detaillierte Einsicht in ihre Finanzen habe ich (und will ich auch) nicht. Sie möchte das den Freibetrag übersteigende Sparvermögen einfach nicht verlieren.

    Sie und die Sozialhilfebezieherin sollten Entscheidungen oder Handlungen nicht auf "einen Eindruck" stützen, sondern abklären, welche Konsequenzen eine geplante Handlung hat.



    Die einzige sichere Variante ist eine schriftliche Auskunft beim Sozialamt der Wohnsitzgemeinde einzuholen. Wenn es nach kantonalem Recht aber Freibeträge für erspartes Vermögen gibt (z.B. jene in den SKOS-Richtlinien) und sie weiterhin innerhalb dieser Freibeträge bleibt, halte ich es für möglich, dass die Einzahlung auf das Säule 3a-Konto kein Problem sein könnte.



    Sie haben natürlich recht. Andererseits möchte man den schlafenden Hund nicht wecken, wenn nocht keine Weisung vorliegt.

  • Zum Thema 3. Säule und Sozialhilfe könnte man noch zusätzlich fragen: 3. Säule und Invalidenversicherung!

    Die Altersvorsorge in der Schweiz basiert auf den bekannten 3 Säulen Pensionskasse, AHV/IV und privatem Sparen.

    Warum kann eigentlich nur jemend, der ein Einkommen aus Erwerbstätigkeit hat, in die 3. Säule einzahlen, jemand der ein Ersatzeinkommen in Form einer Invalidenrente hat, jedoch nicht?

    Die IV-Rente muss voll als Einkommen versteuert werden, das Erwerbseinkommen hingegen kann um den Betrag der Einzahlung in die 3. Säule gekürzt werden, woraus sich ein kleineres Nettoeinkommen ergibt.

    Der IV-Rentner bezahlt also bei angenommen gleich hohen Einnahmen mehr Steuern, weil er den Abzug nicht machen kann. Zahlt er den gleichen Betrag auf ein Sparkonto, muss er im Gegensatz zur 3. Säule Jahr für Jahr den erhaltenen Zins als Einkommen und das Sparkonto als Vermögen versteuern, wohingegen die 3. Säule erst bei Auszahlung zu einem tieferen Satz besteuert wird.

    Wenn wenigstens die IV-Renten nur zu 80% steuerbar wären, könnte man ja damit leben, aber soviel ich weiss wurden die 80%-Sätze bei der letzten grossen Steuergesetzrevision alle rausgekippt.

    Der IV-Rentner hat sich seine Situation kaum selber ausgesucht, wird aber vom Gesetzgeber seit Gründung der steuerbegünstigten 3. Säule benachteiligt, um nicht zu sagen diskriminiert. Ich frage mich einfach, was sich unsere Politiker bei der Begründung solcher Gesetze eigentlich gedacht haben, ich vermute mal, nicht allzu viel...

    Dieser Zustand schreit ja direkt nach "alternativer" Geldanlage zur Altersvorsorge.

    Interessanterweise scheint das Thema 3. Säule bei den Behindertenverbänden nicht existent zu sein, ich habe jedenfalls noch von keinen Anstrengungen der dortigen Lobbyisten vernommen, die Gesetzgebung zu bereinigen, so dass IV-Rentner nicht mehr benachteiligt werden.

    Andy

  • Warum kann eigentlich nur jemend, der ein Einkommen aus Erwerbstätigkeit hat, in die 3. Säule einzahlen, jemand der ein Ersatzeinkommen in Form einer Invalidenrente hat, jedoch nicht?

    Die Einzahlungen wären sowieso auf 20% des Erwerbseinkommen beschränkt. Ein Arbeitslose, der aus Sozialhilfe lebt, dürfte also überhaupt keine Einzahlungen machen.

    Ich finde Ihren Beitrag irrelevant, da die IV prinzipiell keine Sozialhilfe ist. Ausserdem gehts hier nicht um Steuern sparen. Wenn jemand allein aufgrund einer IV-Rente so viel verdient, dass er auch nur ansatzweise an Steueroptimierung denken kann, dann darf er keinen Vergleich mit Sozialhilfeleistungen machen. Sonst noch was? Interessen, Dividenden und Lotteriegewinne zählen auch nicht zum Erwerbseinkommen...