Pflegeheim versus Heimpflege. Was ist volkswirtschaftlich sinnvoller?

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  • Hallo zusammen.


    Ich stelle hier eine Frage recht allgemein gehalten. Anlass dazu ist aber eine kantonale Verordnung bezueglich den IV Ergaenzungsleistungen. Diese erscheint mir voellig widersinnig.


    Der Sachverhalt ist komplex und ich moechte hier vorerst nicht auf die Details eingehen, sondern hier einmal eine Grundsatzfrage stellen: Kommt ein Aufenthalt in einer Pflegeeinrichtung den Staat billiger zu stehen, oder ist eine adaequate Betreuung/Pflege zu Hause guenstiger?


    Nach meinen Kenntnissen der Fakten, ist eine Pflege zu Hause deutlich guenstiger.


    In vielen Faellen wird aber die Pflege zu Hause, durch Familienangehoerige, nicht entsprechend verguetet. Dies hat zur Folge, dass Personen, welche sonst zu Hause gepflegt werden koennten, dann aus Kostengruenden in ein Pflegeheim ueberbracht werden. Wo dann deutlich hoehere Kosten anfallen, aber dann ueber den Staat finanziert werden.


    Das ist volkswirtschaftlicher Unsinn.


    Wie lange will und kann sich der Sozialstaat Schweiz so etwas leisten?

  • Wahrscheinlich spekulieren die Politiker, welche die Mehrheit im Kanton haben, dass trotzdem so viele Familienmitglieder bzw. Partner bereit sind die pflegebedürftigen Personen zu Hause zu pflegen ohne dafür (ausreichend) vom Staat für die Pflegearbeit bezahlt zu werden, dass diese Ersparnis für den Staat höher ist als die zusätzlichen Kosten für den Staat, wenn ein Teil der pflegebedürftigen Personen deshalb ins Heim gehen, obwohl auch eine Pflege zu Hause möglich wäre.


    In manchen Kantonen wird, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind auch Pflege zu Hause durch Familienangehörige bezahlt.

  • Hallo Sozialversicherungsberater


    Danke fuer ihr Interesse und ihre Meinung.


    Mit ihrer Vermutung liegen sie wohl richtig. Zumindest entspricht dies gerade meiner persoenlichen Erfahrung. Unter Anderem deshalb werfe ich die Frage eben auch auf.


    Ich vermute naemlich, dass sich diese Politiker hier voellig verspekulieren. Dies entspricht meiner persoenlichen Erfahrung und der Erfahrung von anderen Personen in vergleichbarer Situation. Wer kann es sich denn leisten, einen Familienangehoerigen zu pflegen, wenn man dafuer kein Erwerbseinkommen erzielen kann?


    Personen in meiner Bekanntschaft koennen das nicht! Die muessen arbeiten, um ihre Familie ueber die Runde zu bringen. Mir ist persoenlich kaum jemand bekannt, der seine Erwerbstetigkeit aufgeben kann und aus dem Vermoegen seinen Lebunsunterhalt bestreiten kann, um mehr als ein oder zwei Stunden jemanden zu betreuen/pflegen. Vielleicht haben diese Politiker ja solche Salaere, damit sie sich sowas locker vom Hocker bezahlen koennen. Selbst werden sie das ja wohl nicht tun, aber koennen sich vieleicht eine polnische Krankenschwester leisten. Zumindest sicher dann, wenn sie hier noch Dumpingloehne bezahlen.


    Gerade deshalb hoere ich eben aus dem entsprechend gelagerten Umfeld: Wenn es mit dem Patienten zu Hause nicht mehr (alleine) geht..... dann Pflegeheim. Wir koennen hier nicht helfen.


    Ich muss hier noch klar stellen, dass hier die Einen schlicht nicht wollen die Verantwortung und den Aufwand auf sich nehmen, und Andere welche das tun wuerden, es eben aus Kostengruenden nicht koennen.


    Mir sind keine Statistiken bekannt, welche hier Aufschluss geben wuerden, wieviele Patienten, ohne eigenen Willen, ins Pflegeheim abgeschoben werden, weil sich eine Heimpflege nicht finanzieren laesst. Obwohl diese wohl nachweisbar guenstiger ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Spekulation bestimmter Politiker eindeutig widerlegt werden koennte, wenn das Bundesamt fuer Statistik hier mal Daten sammeln wurde und eine Statistik erstellen wuerde. Meines Wissens gibt es keine auch nur halbwegs aussagekraeftigen Zahlen darueber, welchen Wert die "Freiwilligen-Dienste" volkswirtschaftlich haben. Und noch weniger gibt es solche Zahlen darueber, was die Volkswirtschaft sparen koennte, wenn Familienangehoerige diese Pflegedienste mit einer adaequaten Bezahlung uebernehmen koennten/wuerden.


    Mir ist persoenlich ein Beispiel hier sehr genau bekannt:


    Pflege zu Hause: Kostenpunkt etwa 9'000 CHF mit adaequater Bezahlung von Familienangehoerigen und Drittpersonen.


    Pflegeheim: ca. 12'000-15'000 CHF.


    Einkommen Pensionskasse des Patienten ca. 7000 CHF


    Wer bezahlt den Rest? Die Volkswirtschaft.


    Ganz egal ueber welches "Sozialkaesseli" der schwarze Peter dann bezahlt wird. Der ganze Aufwand um den schwarzen Peter von einem Kaesseli zum anderen zu schieben, um die eigene Erfolgsrechnung zu schoenen, ist in dieser Bilanz nicht erfasst.


    Macht das volkswirtschaftlich Sinn?


    Fuer mich ist das purer Unsinn! Es widerspricht hier der Logik der Volkswirtschaft schlechthin, zumindest im Zusammenhang mit der mir bekannten Realitaet. Das haben anscheinend gewisse Volksvertreter ueberhaupt nicht begriffen. Deren Spekulation wird wohl garantiert zu einem volkswirtschaftlichen Schaden. Ich kann diese Behauptung meinerseits begruenden. Dies fuehrt in diesem Beitrag nun zu weit.

  • Schade, dass sich zu diesem Thema nicht mehr Leute zu Wort melden. Irgendwie und irgenwann, geht uns das doch alle etwas an.


    Politiker aller Couleur streiten sich darueber, wie man die zu hohen Sozialkosten reduzieren koennte. Gleichzeitig werden in bestimmten Kantonen von der Regierung neue Verordnungen beschlossen, welche genau das Gegenteil verursachen, oder zumindest in vielen Faellen verursachen koennen.


    Und die Oeffentlichkeit schweigt. Weil zu wenig informiert. Oder zu wenig interessiert.


    Offenbar interessieren sich die Leute erst dann wirklich dafuer, wenn es sie ganz direkt betrifft. Heisst: wenn es ihnen ganz direkt ans eigene Portemonnaie geht.

  • Sozialversicherungsberater


    Ihre Rede: >In manchen Kantonen wird, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind auch Pflege zu Hause durch Familienangehörige bezahlt.<


    Ich weiss, dass in bestimmten Kantonen die Sozialgesetze diesbezueglich besser sind. Sie schoepfen insbesondere auch den Spielraum des Bundesgesetzes, betreffend den Ergaenzungsleistungen vernuenftiger aus.


    Dies ist aber eben nicht in allen Kantonen der Fall. Im Kanton Baselland wurde, vor etwas mehr als einem Jahr, eine neue Verordnung zur EL in Kraft gesetzt.


    Nach dieser Verordnung werden Ergaenzungsleistungen bei einer Hauspflege anders berechnet, als bei einem Heimaufenthalt.


    Als Folge davon koennen sich viele Leute eine Hauspflege nicht mehr leisten. Unabhaengig davon, ob die Betreuung von Familienangehoerigen mit adaequater Bezahlung oder durch Dritte erbracht wird.


    Folge davon: Ein massiver Anstieg von Heimeintritten. Sofern ueberhaupt Platz vorhanden. Die Wartelisten/Wartezeiten sind jetzt ellenlang. Und aufgrund der weiteren gesellschaftlichen Entwicklung, respektive der Zusammensetzung der Bevoelkerung (Ueberalterung) muss damit gerechnet werden, dass die Anzahl von Heimeintritten auch weiterhin stark steigen wird.


    Welche Kosten hier auf den Sozialstaat zukommen koennen, habe ich in einem frueheren Beitrag, an einem Beispiel aufgezeigt. Heimaufenthalte koennen den Sozialstaat durchaus zwei- bis dreimal mehr kosten, als eine vergleichbare Hauspflege.


    Wie lange kann sich die Schweiz, und/ oder bestimmte Kantone, einen solchen Sozialstaat leisten?


    Interessant waere noch die Frage, weshalb denn eigentlich der Heimaufenthalt so viel mehr kostet, als die Hauspflege. Dazu muss man sich mal die tatsaechlichen Kostenstrukturen etwas genauer ansehen.

  • Sozialversicherungsberater


    Hat in diesem Thread auch beigesteuert.....(Ein Danke gebuehrt ihm sowieso, weil er auch immer wieder mal helfen will. Als Einer aus der Freiwilligen-Kolonne).


    Ich moechte hier noch einmal auf die Sache mit den Finanzen zurueckkommen.


    Er hat geschrieben:


    >Wirtschaftlich bedeutet, dass nur die günstigste der wirksamen und zweckmässigen Leistungen vergütet wird. Wenn die also argumentieren können, dass die Pflege in einem Heim billiger wäre als die Pflege zu Hause, dann können Sie sich um diese Frage mit Rechtsmitteln durch die Instanzen streiten.<


    Ist ein Gesetzes-Text.


    Ja und den muessen wir uns jetzt mal ganz genuesslich reinziehen.


    Ich habe einen anderen Thread initiert, wo es gerade um dieses Thema geht. (Pflegeheim versus Hauspflege). In meinem Thread geht es zuerst einmal um die Volkswirtschaft und weniger um das Patientenwohl. Obwohl dies der eigentliche Anlass zum Thread ist.


    Sozialversicherungsberater war der Einzige, der auf die Frage ueberhaupt reagiert hat. Ich finde das etwas peinlich fuer den Rest der Gesellschaft. Mir kommt das etwas vor wie das "Schlangen-Opfer-Syndrom. Die Ratte bleibt ganz still sitzen, um sich zu schuetzen.... bis sie von der Schlange geschnappt wird. Erst dann versucht sie sich noch etwas zu wehren. In der Regel dann erfolglos.


    (Zeigt noch, wie clever der Sozialversicherungsberater ist. Der reagiert noch etwas pro-aktiv).


    Das Thema Finanzen zieht sich hier wie ein rotes Band durch den Thread. Ganz egal, ob es nun um die von nachdenkerin beschriebenen Faelle, oder die von anderen beschriebenen Faelle geht.


    Irgendwie scheint es so, als geht es zuerst einmal um das Geld und nicht um den Patienten .


    Dann kommt noch die Frage der Zweckmaessigkeit. Ja was ist denn zweckmaessig?


    Total zweckmaessig ist ja wohl..... wenn jeder zuerst mal aus dem Topf holt, ..... was noch drin ist. Das da die Einen schneller zulangen koennen, als die Anderen .... ist gegebene ....Nebensache.


    (Mir ist gerade das Grinsen vergangen..... Smile. Aufpassen! Wenn meine Doggy rechts die Lefzen hochzieht, dann sieht das zwar wie grinsen aus....aber dann erwartet sie das obligate Leckerli.... oder beisst dann sofort zu!). ... (Lach).-


    Muss hier kurz unterbrechen.... hab da noch was Obligates zu....

  • marikowari@ schrieb:

    « Ich stelle hier eine Frage recht allgemein gehalten. Anlass dazu ist aber eine kantonale Verordnung bezueglich den IV Ergaenzungsleistungen. Diese erscheint mir voellig widersinnig. »

    Um welche Verordnung handelt es sich? Würde mich interessieren. Ich vermute, dass sie in einem grösseren Zusammenhang steht.

    Ich kann mir nicht richtig vorstellen, dass Schweizer Politik etwas organisiert, das nicht rentieren soll (Grins).


    C-O-R-A

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    Insbesondere auf jene der ehrlich-witzigen und/oder kritisch-konstruktiven Art.

  • @C-O-R-A


    Ich kann mir nicht richtig vorstellen, dass Schweizer Politik etwas organisiert, das nicht rentieren soll (Grins).


    Doch doch. Genauso stelle ich mir das vor. Naemlich, dass die kantonal verordnete Sparuebung zum "Rohrkrepierer" wird. Lach! Das wird sicher lustig, wenns dann so richtig kracht.

  • @C-O-R-A


    Wenn du die beiden, etwas verwandten, Threads richtig gelesen hast, muesstest du jetzt eigentlich wissen, worum es geht.


    Im kantonalen Sozialhilfegesetz ist geregelt, wann die IV/EL Leistungspflichtig ist. In der zugehoerigen kantonalen Verordnung ist dann geregelt, in welchen Faellen die EL noch wieviel bezahlen muss. Diese Regelungen sind von Kanton zu Kanton sehr unterschiedlich.


    Im Wohnkanton meines Schuetzlings ist nun seit ueber einem Jahr eine neue Verordnung in Kraft, welche fuer eine Hausbetreuung den maximalen Betrag/pa. auf so einem niedrigen Betrag festgesetzt hat, dass eine Betreuung zu Hause praktisch unmoeglich zu finanzieren ist. (Dies ist nicht nur bei meinem Schuetzling der Fall, sondern bei vielen Anderen auch). Folge davon ist, dass jetzt deswegen Patienten ins APH eintreten muessen, obwohl sie das gar nicht wollen, oder auch aus anderen "medizinischen" Gruenden nicht noetig waere.


    Anhand den mir soweit bekannten Faellen kann ich jetzt nachrechnen, dass dann die volkswirtschaftlichen Kosten deutlich hoeher ausfallen, alls bei einer adaequat bezahlten Hausbetreuung.


    Mit Hausbetreuung zu adaequatem Lohn meine ich so ungefaehr nach Modell Berta2.


    Ich hoere gelegentlich die Argumentation, dass Heimbetreuung guenstiger ist, als die Hausbetreuung. Mir ist kein einziger Fall persoenlich bekannt, bei dem das der Fall ist. Respektive ich nachrechnen kann.


    Den Fall kann es aber geben. Naemlich dann, wenn es ich jemand leisten kann, die notwendige Betreuung ueber eine private Spitexorganisation sicherzustellen. Bei einer 24/7 Betreuung reden wir dann ueber Betraege, welche deutlich hoeher sind als APH-Kosten. Persoenlich habe ich nur Kenntnis davon, dass es eine reiche Familie sich das haette leisten koennen, eine solche private Spitexorganisation zu engagieren. Statt dessen haben sie direkt drei Personen angestellt. Zu sehr guten Loehnen. Und haben dabei noch gespart.


    Reich werden faengt u.A. damit an, dass man am richtigen Ort mal etwas spart.


    (PS: Ich habe von diesem Fall nur deshalb Kenntnis, weil ich eine der Angestellten gut kenne. Die Familie ist aber auch sehr bekannt. Ich kannte auch einen der alten Herren noch persoenlich. Zu meiner Jugendzeit).


    Zurueck zur kantonalen Sparuebung:


    Ich kann bis jetzt nicht genau nachvollziehen, wo der Kanton hier sparen kann. Aus meiner Sicht werden hier die Kosten zuerst einmal vergroessert. Moeglicherweise kann der Kanton seine Finanzen dadurch aufbessern, dass Kosten an die KK verlagert werden. Oder ueber Ausgleichszahlungen (IV etc.) an andere Kantone ... via Bund ueberwaelzt werden koennen. Ich weiss das im Moment nicht. Falls dies so gelingt, werden dann die Politiker, welche die Sparuebung inszeniert haben, dann behaupten... jetzt haben wir es geschafft!


    Ja. Was haben sie geschafft?


    Aus volkswirtschaftlicher (nationaler) Sicht haben sie eine Kostenverlagerung und gleichzeitig eine Kostenvergroesserung geschafft. Ich muss hier noch ausdruecklich darauf hinweisen, dass dies die Faelle betrifft, bei denen der hauptsaechliche Kostenfaktor bei der Betreuung anfaellt. Bei Patienten bei denen der Hauptaufwand nun wirklich medizinische Pflege ist, ist eine entsprechende Pflegeeinrichtung sicher kostenguenstiger. Doch hier muss man in der Regel dann nicht mehr lange darueber diskutieren, ob nun der Heimeintritt sinnvoll ist. Denn hier stehen dann primaer die medizinischen Notwendigkeiten und nicht die finanziellen im Vordergrund.

  • marikowari@

    Ich glaube, dass unsere Meinung und Erfahrung betreffend diesen Themen sich näher sind als du empfindest. So jedenfalls empfinde ich, wenn ich manche deiner Antworten lese.

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  • C-O-R-A


    Sagte ich nicht irgendwo in unserer Konversation bereits ... dass wir uns vielleicht "schon etwas laenger kennen" ?


    Ich meine es etwas im uebertragenen Sinne.


    Wir sind uns wohl noch nie physisch begegnet. Und wird hoechstwahrscheinlich auch nie passieren. Allerdings habe ich das Gefuehl, dass ich deiner "Art" von Gedankengaengen irgendwie folgen kann.


    Vielleicht im Gegensatz zu anderen Teilnehmern hier im Forum.


    Ich denke eher etwas netzartig und weniger hirarchisch.


    Deshalb koennen mir bestimmte Teilnehmer im Forum halt etwas familiaerer erscheinen, als Andere.

  • Ja, das stimmt! ... Das Gefühl, ... dass wir uns vielleicht "schon etwas laenger kennen" habe ich oft auch.

    Aber ... heute! ... am meisten freudig überrascht hat mich, dass das Gefühl auch gegenüber nachdenkerin@grossartig wächst.


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  • marikowari@

    Du willst uns also nicht sagen, von welcher Verordnung aus welchem Kanton du Kenntnis hast. Ist auch nicht so wichtig. Suchen werde ich nicht gehen. Aber damit es hier mit Vorwärtsdenken vorwärts geht, werde ich mal ins Blaue orakeln:

    Ich glaube mich zu erinnern, dass wir vor etwas 10 Jahren noch Kranken- und Pflegeversicherungen hatten. Wer in einem APH war, dem hat seine Kranken- und Pflegeversicherung den grössten Teil seiner Pflegekosten bezahlt. Die Heime haben ihren Pflege- und Betreuungsaufwand nach einem bestimmten Messinstrument ermittelt. Meistens war es BESA. Ich vermute eine Schwester vom “FAKT-Monster“. Der Bedarf wurde in Stufen eingeteilt und so in Rechnung gestellt. Die Kassen bezahlten.



    Dann, etwa vor 10 Jahren, funktionierte das nicht mehr. Irgend wie wurden Leistungserbringer und Kostenträger nicht mehr einig.



    …. Wenn ich jetzt so nachdenke, könnte es sein, dass diese Harmonie zwischen Leistungserbringer und Kostenträger gar nie so existierte. Aber als die obligatorische Krankenkasse eingeführt wurde, glaube ich, mich zu erinnern, dass sie als Kranken- und Pflegeversicherung den Volk verkauft wurde.



    Item … wie gesagt, vor etwa 10 Jahre wurde in Bern-oben das heutige System beschlossen. Gleichzeitig war immer die Rede von einer Pflegeversicherung, die man einführen will.



    Ich vermute, dass heutiges Tun der Kantone darauf hindeuten könnte, was in Bern-oben in dieser Sache hinter den Kulissen läuft.

    C-O-R-A

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  • C-O-R-A


    http://bl.clex.ch/app/de/texts_of_law/833.11


    3.2a


    Absatz d.


    maximal 5`500.- /pa fuer eine Hausbetreuung.


    Dies deckt nicht einmal die Kosten fuer einen Monat.


    Bitte beachten, dass fast saemtliche medizinische Pflege- Leistungen im konkreten Fall abgedeckt werden koennten, wenn hier die Betreuung durch eine Pflegeassistenz sichergestellt werden koennte.


    Die KK muesste hier noch die Medikamentenkosten und bestimmte medizinische Hilfsmittel bezahlen.


    Ich hatte bewusst bisher den betreffenden Kanton und die Verordnung nicht genannt. Es geht mir hier darum, nicht speziell den einen Kanton zu kritisieren, sondern das ganze gesundheitspolitische System als Solches, im Zusammenhang mit der volkswirtschaftlichen Effizienz, zu kritisieren.


    Deshalb hatte ich in meiner Frage zu Beginn des Threads eben verallgemeinert die Frage gestellt.

  • Spät zwar, aber immerhin: Hier mag ich auch noch meinen Senf dazu geben. Auf den ersten Blick sieht die Vorstellung verlockend aus, durch Heimpflege nicht nur eine persönliche und intensivere Pflege ermöglichen zu können, sondern gleichzeitig Kosten sparen zu können. Im Optimalfall wine Win-Win Situation. Und falls das nicht optimal läuft...? Dann ist die Verlockung wohl gross, sich ein paar Fränklein dazu verdienen zu können, wenn man die Oma auf dem Sofa dahin siechen lässt. Heute wird eine Hauspflege wohl nur gemacht, wenn wirklich persönliches Engagement vorhanden ist. Falls daraus aber ein Geschäftsfeld entsteht, werden plötzlich schlafende Hunde geweckt. Heisst also, die Kontrolle muss stark steigen. Einerseits scheint mir das ein ungeheurer zeitlicher und fachlicher Mehraufwand (dürfen Kontrolleure Wohnungen auch gegen den Willen der Mieter betreten, in welchem Intervall...), in der folge natürlich mit enormen Kostenschub verbunden
    Die Frage wird sich letztlich darum drehen, welches Menschenbild wir haben. Ich gehe davon aus, dass der Mensch an sich gut ist. Man darf den Menschen einfach nicht zu sehr in Versuchung führen.


  • Hoohoohooho! …. Haahaahaaha!



    Sorry moni_schmid@! meine erste eherliche Reaktion auf Ihren Beitrag. Ich reagiere allergisch auf so was. [Online-Redaktion@ wird mein Beitrag bearbeiten.]



    Diese Pauschal-Verdächtigungen kenne ich, auch wenn sie nie ausgesprochen werden.



    Ich kenne auch die Kreise, in deren Kopf sie herumgeistern.



    Wer so was vermutet, soll bei der KESB Anzeige erstatten.

    Wie viele Fälle kennen Sie, die vor der KESB gelandet sind? Und wie sind sie ausgegangen?

    C-O-R-A


    P.S.: Ich sehe in Ihrem Profil, dass Ihr Nick die Ableitung Ihres Realname ist. Ich werde Sie daher nicht duzen.

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  • marikowari@

    Danke für den Verweis auf die Kantonale Verordnung.



    Ich habe sie noch nicht studieren. Ich gäbe aber mal Folgendes zu bedenken:



    In AHV/IV-Broschüre 5.01 EL Punkt 13 steht ein Betrag von mindestens 25000 CHF und darunter, dass die Kantone den Betrag erhöhen können. Ich habe nirgends was von kürzen gelesen.

    C-O-R-A

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