Eigenkündigung jedoch nur nach Aussübung von Druck durch Arbeitgeber während Krankheit

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  • Liebe Forumsgemeinde
    Lieber Sozialversicherungsberater

    Und zwar schreibe ich Euch im Hinblick auf meine kürzlich eingetretene Arbeitslosigkeit.

    Der Einfachheit halber finden Sie anbei bitte die Geschichte in Stichworten zusammengefasst:


    - 4.5 Jahre angestellt bei Arbeitgeber. Der Kündigung geht seit Juni eine Krankheit voraus welche mit Arztzeugnissen belegt werden kann (Zuerst etwa 1 Monat zu 100% Arbeitsunfähig, dann zu 60% Arbeitsunfähig bis zum Anfang des letzten Anstellungsmonates ).
    - In einem Meeting wurde ich Ende September vor die Wahl gestellt selbst zu kündigen oder gekündigt zu werden. Ich musste mich sofort in diesem Meeting entscheiden, Bedenkzeit wurde mir keine eingeräumt.
    - Zeitgleich lag mir ein mündliches Angebot einer Firma vor, dass aber Anfang Oktober von der Firma zurückgezogen wurde.
    - AVIG Praxis Ziffer D25: Stellt der Arbeitgeber die arbeitnehmende Person unmissverständlich vor die Wahl, selbst zu kündigen oder die Kündigung entgegenzunehmen, ist von einer Kündigung
    durch den Arbeitgeber auszugehen.
    - Arbeitgeber will von der Kündigung durch ihm natürlich nichts mehr wissen und stellt sich quer.
    - Bestätigung gegenüber Arbeitslosenkasse: "Ich habe aus freien Stücken gekündigt".
    - Nachweise über Bewerbungen (seit April) liegen vor.
    - Arztzeugnisse liegen vor.
    - Ein expliziter Befund, aus dem hervorgeht, dass die Arbeit unzumutbar für mich war, beziehungsweise ist, liegt nicht vor. Dieser müsste, sofern dies aktzeptiert wird, noch vom behandelnden Arzt eingeholt werden. Jedoch sollte man sich meiner Meinung nach hier auch auf die bereits vorliegenden Arztzeugnisse für den Zeitraum vor der Kündigung stützen können.
    - Hätte mich der Arbeitgeber gekündigt, so wäre, aufgrund der Sperrfrist bei Krankheit, die Kündigung erst einen Monat später wirksam gewesen.

    Wie würden Sie hier am besten weiter fortfahren? Ich verstehe dass es bei Eigenkündiung bis zu 60 Einstelltage gibt - mit wievielen Einstelltagen würden Sie in meinem Fall (mindestens) rechnen? Macht ein gerichtliches Vorgehen gegenüber dem Ex-AG hier Sinn? Stichfeste schriftliche Beweise habe ich leider keine - jedoch ist der AG zur wahrheitsgemässen Auskunft gegenüber der Arbeitslosenkasse verpflichtet.

    Freundliche Grüsse

  • @Claud141


    In der Regel wird die Mitte der Bandbreite der möglichen Anzahl der Einstelltage genommen, wenn Sie nicht bereits vorher das Verschulden mildernde Umstände bei der Arbeitslosenkasse eingereicht haben und Ihnen die Arbeitslosenkasse glaubt. Wenn Sie sich bei der Arbeitslosenkasse als arbeitslos melden, werden Sie gefragt, ob Sie gekündigt haben oder ober der Arbeitgeber gekündigt hat. Wenn Sie geantwortet haben, dass der Arbeitgeber Ihnen gesagt hat, dass er sie kündigen wird, wenn Sie nicht selbst kündigen und die Arbeitslosenkasse Ihnen nicht glaubt, müsste diese eine schriftliche Anfrage beim Arbeitgeber machen und von diesem eine Stellungnahme einfordern. Wenn das noch nicht gemacht wurde (das können Sie bei einer Akteneinsicht bei der Arbeitslosenkasse herausfinden), können Sie die Arbeitslosenkasse darum bitten, dass Sie den Arbeitgeber in einer schriftlichen Anfrage auf seine Auskunftspflicht hinweist und diesen auf die Strafen bei unwahren Auskünften des Arbeitgebers hinweist. Haben Sie den Arbeitgeber gefragt, ob er sich bewusst ist, welchen finanziellen Schaden er Ihnen durch entgangene Taggelder der Arbeitslosenversicherung verursacht, wenn er nicht bestätigt, dass er gesagt hat, dass er sie kündigen wird, wenn Sie nicht selbst kündigen? Gibt es da Zeugen beim Arbeitgeber oder waren das nur Sie und eine einzige andere Person? Ich empfehle Ihnen sich die Randziffer D75 des Kreissschreibens AVIG-Praxis ALE durchzulesen. Wenn Ihnen der Arbeitgeber oder ein beim damaligen Gespräch anwesender Zeuge bestätigt, dass man Ihnen gesagt hat, dass man Sie kündigen wird, wenn Sie nicht selbst kündigen, sollten Sie keine Einstelltage erhalten, wenn Sie sich auf diese Bestätigung und Randziffer D75 1.D bzw. Randziffer D25 des Kreissschreibens AVIG-Praxis ALE berufen, es sei denn es greift der Einstellungstatbestand der Annahme einer Kündigung zur Unzeit weiter oben in Randziffer D75. Ungenügende Arbeitsbemühungen während der Kündigungsfrist wären ein anderer Einstelltatbestand.


    Haben Sie im Arbeitsvertrag nachgelesen, was dort über den Kündigungsschutz während Krankheit steht und ob dort ein längerer Kündigungsschutz als die gesetzlichen 90 Tage im fünften Dienstjahr steht? Vielleicht wäre die Kündigung des Arbeitgebers deshalb nichtig gewesen (Artikel 336c Absatz 2 OR). Nichtigkeit bedeutet, dass Sie arbeitsrechtlich so zu behandeln wären, wie wenn die Kündigung nicht erfolgt wäre und nicht, dass eine Kündigung des Arbeitgebers sich dann einfach auf den nächsten zulässigen Termin nach hinten umgedeutet wird. Ich hätte damals dem Arbeitgeber gesagt, dass ich mich mit meinem Rechtsanwalt beraten muss, bevor ich antworte. Selbst zu kündigen, wenn man krank ist ohne vorher abzuklären, was das für Folgen hat und ob der Arbeitgeber überhaupt kündigen dürfte, war ein schwerer Fehler. Wenn die Kündigung des Arbeitnehmers nichtig gewesen wäre, greift in der Randziffer D75 weiter oben bei einer Kündigung durch den Arbeitnehmer wahrscheinlich der Tatbestand der Annahme einer Kündigung zur Unzeit Art. 336c OR. Die Arbeitslosenkasse wird sich dann auf den Standpunkt stellen, dass Sie den Schaden des Lohnausfalls selbst verursacht haben und, dass die Arbeitslosenkasse nicht für den von Ihnen verursachten Schaden durch eine Zahlung von Taggeldern aufkommen will.



    Art. 336c1G. Beendigung des Arbeitsverhältnisses / III. Kündigungsschutz / 2. Kündigung zur Unzeit / a. durch den Arbeitgeber


    2. Kündigung zur Unzeit


    a. durch den Arbeitgeber


    1 Nach Ablauf der Probezeit darf der Arbeitgeber das Arbeitsverhältnis nicht kündigen:


    b.
    während der Arbeitnehmer ohne eigenes Verschulden durch Krankheit oder durch Unfall ganz oder teilweise an der Arbeitsleistung verhindert ist, und zwar im ersten Dienstjahr während 30 Tagen, ab zweitem bis und mit fünftem Dienstjahr während 90 Tagen und ab sechstem Dienstjahr während 180 Tagen;


    2 Die Kündigung, die während einer der in Absatz 1 festgesetzten Sperrfristen erklärt wird, ist nichtig; ist dagegen die Kündigung vor Beginn einer solchen Frist erfolgt, aber die Kündigungsfrist bis dahin noch nicht abgelaufen, so wird deren Ablauf unterbrochen und erst nach Beendigung der Sperrfrist fortgesetzt.


    3 Gilt für die Beendigung des Arbeitsverhältnisses ein Endtermin, wie das Ende eines Monats oder einer Arbeitswoche, und fällt dieser nicht mit dem Ende der fortgesetzten Kündigungsfrist zusammen, so verlängert sich diese bis zum nächstfolgenden Endtermin.


    Obligationenrecht (OR):



    https://www.admin.ch/opc/de/cl…ation/19110009/index.html



    Art. 30 Einstellung in der Anspruchsberechtigung1


    1 Der Versicherte ist in der Anspruchsberechtigung einzustellen, wenn er:

    a.
    durch eigenes Verschulden arbeitslos ist;


    2 Die kantonale Amtsstelle verfügt Einstellungen nach Absatz 1 Buchstaben c, d und g sowie nach Absatz 1 Buchstabe e, sofern die Auskunfts- oder Meldepflicht gegenüber ihr oder dem Arbeitsamt verletzt wurde. In den übrigen Fällen verfügen die Kassen.



    Art. 21 Form der Arbeitslosenentschädigung


    Die Arbeitslosenentschädigung wird als Taggeld ausgerichtet. Für eine Woche werden fünf Taggelder ausbezahlt.



    Art. 88 Arbeitgeber


    1 Die Arbeitgeber:

    a.
    rechnen über ihre Beiträge und die ihrer Arbeitnehmer mit der zuständigen AHV-Ausgleichskasse ab (Art. 5 Abs. 1 und Art. 6);
    b.
    stellen rechtzeitig die Bescheinigungen aus, welche die Arbeitnehmer für die Geltendmachung von Leistungsansprüchen benötigen;
    c.
    erfüllen die sie betreffenden Vorschriften über die Kurzarbeits—, Schlechtwetter- und Insolvenzentschädigung;


    d.

    erfüllen die vorgeschriebene Auskunfts- und Meldepflicht; in Abweichung von Artikel 28 Absatz 3 ATSG2 bedarf es hierzu keiner Ermächtigung durch die Versicherungsleistungen beanspruchende Person.


    Art. 106 Übertretungen


    Wer die Auskunftspflicht verletzt, indem er wissentlich unwahre oder unvollständige Auskunft erteilt oder die Auskunft verweigert;


    wer seine Meldepflicht verletzt;


    wer sich einer von der zuständigen Stelle angeordneten Kontrolle widersetzt oder diese auf andere Weise verunmöglicht;


    wer die vorgeschriebenen Formulare nicht oder nicht wahrheitsgetreu ausfüllt;


    wer als Angestellter einer Kasse oder einer kantonalen Vollzugsstelle deren Geschäftsverhältnisse in Rechnungen oder in sonstigen Unterlagen vorsätzlich unrichtig oder unvollständig darstellt oder



    wer als Träger einer Verbandskasse für deren Zahlungsverkehr keine besonderen Konten führt oder diese zweckwidrig verwendet,


    wird, falls nicht ein Tatbestand nach Artikel 105 vorliegt, mit Busse bestraft



    Art. 107 Vergehen und Übertretungen in Geschäftsbetrieben


    Wird das Vergehen oder die Übertretung im Geschäftsbetrieb einer juristischen Person, einer Personengesellschaft oder einer Einzelfirma oder im Betrieb einer Körperschaft oder Anstalt des öffentlichen Rechts begangen, so gelten die Artikel 6 und 7 des Bundesgesetzes vom 22. März 1974 über das Verwaltungsstrafrecht.

    Arbeitslosenversicherungsgesetz (AVIG):


    https://www.admin.ch/opc/de/cl…ation/19820159/index.html



    Art. 441Selbstverschuldete Arbeitslosigkeit2


    (Art. 30 Abs. 1 Bst. a AVIG)3


    1 Die Arbeitslosigkeit gilt insbesondere dann als selbstverschuldet, wenn der Versicherte:

    a.
    durch sein Verhalten, insbesondere wegen Verletzung arbeitsvertraglicher Pflichten, dem Arbeitgeber Anlass zur Auflösung des Arbeitsverhältnisses gegeben hat;
    b.
    das Arbeitsverhältnis von sich aus aufgelöst hat, ohne dass ihm eine andere Stelle zugesichert war, es sei denn, dass ihm das Verbleiben an der Arbeitsstelle nicht zugemutet werden konnte;


    Art. 451 Beginn der Einstellungsfrist und Dauer der Einstellung


    (Art. 30 Abs. 3 und 3bis AVIG)


    1 Die Einstellungsfrist in der Anspruchsberechtigung beginnt am ersten Tag nach:

    a.
    der Beendigung des Arbeitsverhältnisses, wenn die versicherte Person aus eigenem Verschulden arbeitslos geworden ist;
    b.
    der Handlung oder Unterlassung, derentwegen sie verfügt wird.

    2 Die Einstellung wird nach der bestandenen Wartezeit oder bereits laufenden Einstellung getilgt.


    3 Die Einstellung dauert:

    a.
    1–15 Tage bei leichtem Verschulden;
    b.
    16–30 Tage bei mittelschwerem Verschulden;
    c.
    31–60 Tage bei schwerem Verschulden.

    4 Ein schweres Verschulden liegt vor, wenn die versicherte Person ohne entschuldbaren Grund:

    a.
    eine zumutbare Arbeitsstelle ohne Zusicherung einer neuen Arbeitsstelle aufgegeben hat; oder
    b.
    eine zumutbare Arbeit abgelehnt hat.

    5 Wird die versicherte Person wiederholt in der Anspruchsberechtigung eingestellt, so wird die Einstellungsdauer angemessen verlängert. Für die Verlängerung werden die Einstellungen der letzten zwei Jahre berücksichtigt.


    Arbeitslosenversicherungsverordnung (AVIV):



    https://www.admin.ch/opc/de/cl…ation/19830238/index.html


    Kreisschreiben AVIG-Praxis ALE (Arbeitslosenentschädigung):



    https://www.arbeit.swiss/dam/s…d.pdf/AVIG-Praxis_ALE.pdf

  • @Claud141


    Wahrscheinlich streitet der Arbeitgeber ab, dass er Ihnen gesagt hat, dass er Sie kündigen wird, wenn Sie nicht selbst kündigen, weil der Arbeitgeber weiss, dass er Sie damit über den Tisch gezogen hat.


    Haben Sie schon geschaut, ob das Arbeitsgericht in Ihrem Kanton eine kostenlose Rechtsberatung hat? Waren Sie schon bei der kostenlosen Rechtsberatung des kantonalen Anwaltsverbands?

  • Sehr geehrter Sozialversicherungsberater

    Vielen Dank für Ihre sehr rasche und auführliche Antwort. Die Möglichkeit mit der Unzumutbarkeit am Arbeitsplatz sehen Sie in meinem Fall nicht?

    "Wenn das noch nicht gemacht wurde (das können Sie bei einer Akteneinsicht bei der Arbeitslosenkasse herausfinden), können Sie die Arbeitslosenkasse darum bitten, dass Sie den Arbeitgeber in einer schriftlichen Anfrage auf seine Auskunftspflicht hinweist und diesen auf die Strafen bei unwahren Auskünften des Arbeitgebers hinweist."

    Vielen Dank für diesen Tipp - ich werde es versuchen. Ich weiss nicht ob der ehemalige Arbeitgeber mündlich dies so korrekt bestätigen wird. Er hat mir bereits klar gesagt, dass gegenüber der Arbeitslosenkasse über das Formular nur bestätigt wird, dass ich gekündigt habe. Ich überlege mir den alten AG einfach zu fragen, was er machen würde, wenn er von der Arbeitslosenkasse in einer schriftlichen Anfrage auf seine Auskunftspflicht und auf die Strafen bei unwahren Auskünften des Arbeitgebers hingewiesen wird.

    "Haben Sie den Arbeitgeber gefragt, ob er sich bewusst ist, welchen finanziellen Schaden er Ihnen durch entgangene Taggelder der Arbeitslosenversicherung verursacht, wenn er nicht bestätigt, dass er gesagt hat, dass er sie kündigen wird, wenn Sie nicht selbst kündigen?"
    Ich denke das ist er sich bewusst und glaube leider auch das ihm dies recht egal ist. Ich werde telefonisch noch einmal mit ihm sprechen diesbezüglich.

    "Gibt es da Zeugen beim Arbeitgeber oder waren das nur Sie und eine einzige andere Person?"
    Es gibt noch eine weitere Person, die davon wusste, dass entweder ich kündigen muss oder das der Arbeitgeber mir kündigt. Er hat mir zu Beginn des Monats, in dem ich gekündigt habe, mitgeteilt, dass der Chef von mir die Kündigung diesen Monat erwartet. Er war sozusagen der Nachrichtenüberbringer. Beim Meeting selbst wo dann die Kündigung ausgesprochen wurde (beziehungsweise wo ich dann gekündigt habe) war er leider jedoch nicht anwesend. Diese Person würde vermutlich schriftlich gegenüber der ALK keine Bestätigung abgeben, sondern nur mündlich, da er weiterhin bei dem AG angestellt ist.

    "Haben Sie im Arbeitsvertrag nachgelesen, was dort über den Kündigungsschutz während Krankheit steht und ob dort ein längerer Kündigungsschutz als die gesetzlichen 90 Tage im fünften Dienstjahr steht? "
    Eine Abänderung zugunsten des Arbeitnehmers existiert nicht. In meinem Fall ist es so, dass, wenn der Arbeitgeber gekündigt hätte, dass Arbeitsverhältnis noch einen Monat länger gedauert hätte. Kann ich deswegen davon ausgehen, dass mir die ALK zumindest 21.7 Einstelltage aufbrummen wird?

    Vielen Dank nochmal und viele Grüsse

  • @Sozialversicherungsberater


    Das ist eine persoenliche Nachricht!


    Ich habe ihren "Wink mit dem Zaunpfahl" wohl verstanden. Smile.


    Ich moechte mich im Thread nicht weiter auessern. Da ist bei mir anderen Orts noch zuviel Hochwasser angesagt.

  • @Sozialversicherungsberater


    Habe die Frage erst im Nachhinein gesehen.


    "Wahrscheinlich streitet der Arbeitgeber ab, dass er Ihnen gesagt hat, dass er Sie kündigen wird, wenn Sie nicht selbst kündigen, weil der Arbeitgeber weiss, dass er Sie damit über den Tisch gezogen hat."


    Leider vermute ich genau das, wenn ich der Arbeitslosenkasse mitteile, dass sie den Ex-AG auf seine Auskunftpflicht hinweisen soll.


    Haben Sie schon geschaut, ob das Arbeitsgericht in Ihrem Kanton eine kostenlose Rechtsberatung hat? Waren Sie schon bei der kostenlosen Rechtsberatung des kantonalen Anwaltsverbands?"


    Das Arbeitsgericht in meinem bietet eine kostenlose Rechtsberatung an. Ich werde dort dann gemeinsam mit dem Arbeitszeugnis vorbeigehen und den Fall schildern. Aufnahmen oder schriftliche Beweise existieren nicht. Der einzige Beweis wäre die zweite Person, welche aber nicht beim Meeting selbst dabei war.

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