Corona-App: Sinn und Unsinn

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Am 17. Dezember 2023 werden wir das Beobachter-Forum abstellen und alle Beiträge unwiderruflich löschen.

Die Details zum Entscheid und den entsprechenden Thread finden Sie hier.

  • Blog von Balthasar Glättli https://www.balthasar-glaettli…0/tracingapp-nutzen-flop/


    Der Bundesrat hat am 20. Mai die Botschaft für das dringliche Bundesgesetz zur Corona-Tracing App vorgelegt. Ein erster Eindruck nach einem ersten Überblick: die Datenschutzgrundlagen sind ok. Aber wie gross der Nutzen selbst bei einer weitverbreiteten Installation sein würde, ist sehr fraglich. Denn wer einen Warnhinweis erhält, soll ohne Symptome weder zum Arzt gehen, noch hat sie/er das Recht auf Lohnfortzahlung bei der empfohlenen Selbstquarantäne.


    Gemäss der Botschaft des Bundesrates sind die Grundbedingungen der von mir in die staatspolitische Kommission eingebrachten Motion für eine Tracing-App eingehalten. Aus Datenschutzsicht scheint mir die App auf den ersten Blick ok. Natürlich werden wir dies noch vertieft prüfen, aber ich habe hier in das DP-3T Team durchaus Vertrauen. Mein Problem aber: Ich sehe den versprochenen Nutzen der App nicht, wenn die Rahmenbedingungen so bleiben, wie dies der Bundesrat vorschlägt!
    Trotz unterdessen auch öffentlich erfolgter Kritik – nicht nur von mir, sondern auch von verschiedenen NGOs – hält die Botschaft des Bundesrates an den gleichen Rahmenbedingungen fest wie bei der Verordnung zum Testbetrieb. Konkret heisst dies: Wer von der App die Mitteilung erhält, dass er mit einer COVID-positiven Person in Kontakt war, erhält die Empfehlung, nur bei Symptomen zum Arzt zu gehen. Sonst soll man sich einfach in freiwillige Selbstquarantäne begeben – allerdings ohne ein Recht auf Lohnfortzahlung.


    Die App sollte ja eigentlich dazu beitragen, dass Menschen das Virus nicht weiterverbreiten, wenn sie in der Inkubationsphase sind. D.h. dass Menschen, die bereits ansteckend sind, aber noch keine Symptome haben, die Möglichkeit erhalten, dass sie sich in freiwillige Quarantäne begeben.

    Zwar war für mich die Corona-Tracing App nie das Wundermittel, als die sie viele sahen. Aber wenn nun aus der App ein reines ‚Sensibilisierungstool‘ wird, wie dies die Vertreter des Bundes an der Medienkonferenz vom 20. Mai formulierten, dann war da wirklich sehr viel Lärm um fast gar nichts!“
    – Balthasar Glättli, NR GRÜNE

    Dabei gäbe es, so scheint mir auf den ersten Blick, durchaus Möglichkeiten, die Funktionalität der App so zu erweitern, dass die Freiwilligkeit nicht gefährdet ist, aber dennoch die Chance, dass die Menschen die freiwillige Quarantäne auch einhalten, erhöht wird. Zum Beispiel könnte die App mit der Ansteckungswarnung auch ein digital signiertes, fälschungssicheres Quarantäne-Zertifikat ausstellen. Wer sich dann – ganz freiwillig und ohne dass die Behörden von der Meldung wissen – dafür entscheiden würde, in Quarantäne zu gehen, könnte die Kontaktwarnung belegen und würde entsprechend auch entschädigt (Lohnersatz resp. Entschädigung für Selbständige).


    Ich bin gespannt und nehme gerne von Leser*innen auch Kritik an diesem Vorschlag oder alternative Ideen entgegen, wie man das gesetzliche Umfeld (und wenn nötig die App selbst) anpassen könnte, um die Wirksamkeit der App zu verbessern, ohne das Konzept der Freiwilligkeit zu gefährden.

  • delGrano


    Vielen dank fuer die Vorarbeit.


    Und der Teufel steckt im Detail.


    Was ist mit Personen, welche vom Arbeitgeber in die Quarantaene geschickt werden, aber nicht krank sind und nicht zu einer Risikogruppe gehoeren? Es ist auch keine aerztliche, oder behoerdlich angeordnete Quarantaene....


    Sondern einfach eine Vorsichtsmassnahme....

  • Dann zahlt der AG ohne wenn und aber. Bei Unsicherheit den Beobachter-Ratgeber fragen.

  • Koch soeben an der Pressekonferenz:


    «Die Rückverfolgung muss ausgebaut werden, sie ist bisher suboptimal.»


    Koch fügte an: «Wenn man nicht weiss, wer wo war, ist kein Contact Tracing möglich. Die App ist nicht das einzige Mittel, auf das man sich verlassen kann.»


    Interessant - das ist eigentlich ein klares Argument GEGEN diese App. Denn sie ist bewusst - aus Datenschutzgründen - nicht in der Lage das "WO jemand war" zu erfassen.


    Könnte sie auch das "WO" erfassen, könnten neue Infektionsherde rascher erkannt werden.


    Interessant, dass bei der Kontaktangabe in der Beiz oder bei der Komntaktverfolgung durch kantonale Behörden dieser strenge Datenschutz nicht gilt. Unverständlich, dass diese "Geheimniskrämerei" bei der App wichtiger ist als der gesamtgesellschaftliche Gesundheitsnutzen.

  • @delGrano


    «Es kann also sein, dass die engeren Kontakte dieser Person, welche ebenfalls die App nutzen, via App eine Warnung erhalten und zusätzlich - wenn sich die erkrankte Person an die Kontakte erinnert - von der kantonalen Stelle perönlich (und daher nicht anonym) kontaktiert werden»


    Was geschiet, wenn man die APP nicht benutzt und die erkrankte Person fabuliert, man sei mit ihr eine halbe Stunde auf der gemeinsamen Terrasse gewesen?


    Was, wenn man die APP benutzt und sie keinen Kontakt anzeigt?

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  • Was geschieht, wenn man die APP nicht benutzt und die erkrankte Person fabuliert, man sei mit ihr eine halbe Stunde auf der gemeinsamen Terrasse gewesen?


    Dann wird die kantonale Behörde Sie kontaktieren und je nach Verlauf des Gesprächs entscheiden was Sie zu tun haben.


    Was, wenn man die APP benutzt und sie keinen Kontakt anzeigt?


    Dann kann es ein "false negativ" sein, also ein Messfehler. Wenn Sie gegenüber der kantonale Behörde bestätigen, dass Sie mit der erkrankten Person näher als ungefähr 2 m 1/2 beisammen waren wird die Behörde nach Verlauf des Gesprächs entscheiden was Sie zu tun haben.

  • delGrano


    Ich kann hier natuerlich nicht Daniel Koch das Wort im Mund umdrehen. Und wuerde mir auch gar nie in den Sinn kommen.


    Allerdings kann ich mir vorstellen, dass D.K. gegen eine nutzlose App ist. Denn wahrscheinlich ist ihm klar, dass eine nicht funktionale App mehr Schaden, als Nutzen mit sich bringt.


    Eine Tracing - App ist sicher nuetzlich, um hinterher festzustellen..... Wie die Infektionswege verlaufen sind. Und was man allenfalls in Zukunft machen koennte, um hier die Uebertragungskette zu verhindern.


    Ein Fruehwarnsystem im engeren Sinn, kann es nicht sein.


    Das wuerde bedingen, dass man das Virus praktisch in Echtzeit verfolgen kann. Also direkt Tracken....


    Das kann man praktisch nicht. Und das hat jetzt mit Datenschutz zuerst mal nichts zu tun.


    Man kann das Virus nicht tracken!


    Mein Wissen ueber das Virus ist wahrscheinlich nicht ganz up to date.


    Doch soweit ich es weiss, kann eine Infektion bis jetzt erst dann nachgewiesen werden... wenn eine infizierte Person bereits stark infektioes ist. Hier wird von zwei Tagen vor ersten Symptomen gesprochen. Die Inkubationszeit kann bis zu zwei Wochen dauern. Bevor Symptome auftreten. Es ist also moeglich, dass diese Person schon vorher andere Personen infizieren kann.


    Soweit ich es weiss, ist bis heute nicht klar, ab wann eine Person das Virus weiter uebertragen kann, ohne selbst stark infiziert zu sein. Oder gar immun ist.


    Falls dazu jemand mehr und aktuellere Information hat... Bitte schreiben.


    Doch das Problem ist hier wohl etwas ein logisches Problem.


    Eine Person, welche moeglicherweise mit einer Infektiosen Person in Kontakt gekommen ist, muesste eigentlich sofort testen koennen, ob sie nach dem Kontakt auch tatsaechlich infiziert wurde. Und das laesst sich gegenwaertig nicht testen.


    Es gibt also zwangslauefig eine mehr oder weniger grosse Zeitspanne der Unwissenheit, ob das Virus jetzt da war oder nicht.


    Und welche Schluesse kann man denn aus dieser Unwissenheit ueberhaupt ziehen?


    Soll ich jetzt als Arbeitgeber mal alle in Quarantaene schicken, nur weil meine Arbeiter etwas zu nahe und zu lange in der Kaffeepause waren?


    Und bitte... Wir sprechen Von Covid... Nicht von Ebola oder Marburg....

  • Ihre Bedenken sind korrekt.


    Und prophylaktisch Leute in Quarantäne zu schicken ist übertrieben.


    Wir müssen also lernen, mit dem Risiko der Ansteckung zu leben - so wie mit vielen anderen Risken, etwa im Strassenverkehr. Sonst müsste man alle Autos und Töffs und Velos verbieten.


    Irgend welche Apps helfen hier kaum etwas.


    ALSO: Vor allem die ABSTANDSREGEL einhalten. Wenn das nicht möglich ist (etwa bei unvermeidbaren Fahrten in einem dicht besetzten Tram) müssen ALLE eine MNS tragen - als PFLICHT. Und zusammen eng nebeneinander in der Beiz nur mit Leuten aus dem SELBEN Haushalt sitzen. Und 2 m Abstand oder Trennwände zwischen den Tischen. ALL DAS so lange, bis es etliche Wochen lang täglich nicht mehr als 5 Ansteckungen im Schnitt über jeweils 5 Tage gegeben hat bzw. der "R"-Wert etliche Wochen unter 0.8 lag.

  • delGrano


    Das ist wohl richtig so. Und ich habe auch nichts dagegen, wenn zu Lehrzwecken solche Apps entwickelt werden. Ganz und gar nicht.


    Aber wenn dann seitens der Politik oder auch seitens anderer Interessensgruppen untaugliche Forschungsergebnisse als des Raetsels Loesung verkauft werden sollen, dann habe ich da etwas Vorbehalte.


    Seien wir ehrlich. In Suedkorea wird es politisch ausgeschlachtet, dass sie die Krise besser im Griff haben, weil sie so eine App haben. Und da habe ich erhebliche Zweifel daran.

  • Die haben keine "solche" App. Wie schon oft geschrieben werden vor allem Mobilfunk-Zellen-Daten, Kredit-und Debit-Kartenzahlungen und Überwachungsvideos verwendet. Apps haben sie z.B. zum Warnen vor einem Ort, in dem eine Infizierte Person soeben oder kürzlich ist / war und zum Überwachen, dass man seine Quarantäne / Isolation korrekt einhält.

  • @delGrano


    In meinem Lebeland duzt man sympathische Diskussionsteilnehmer. Von Vorne herein. Ich hoffe dir ist es recht, wenn ich dich duze.

  • @delGrano


    Mit dem Rest deines Kommentars bin ich einig!

  • Dieses "Dutzen" ist eine Im Deutschen übliche Unsitte - abgeleitet aus einem falschen Verständnis des angloamerikanischen "you". Leider wird sie auch dort praktiziert, wo es - etwa in Unternehmen - eine klar hierarchische Machtstruktur gibt. Damit wird eine Jovialität vorgegaukelt die es in Tat und Wahrheit nicht gibt.

  • delGrano


    Bin ich falsch informiert?


    Weisst du wie die Apps dort funktionieren?