Corona-App: Sinn und Unsinn

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  • 20% der Infizierten sind für 80% der Ansteckungen verantwortlich.

    Die meisten Infizierten stecken wahrscheinlich nur wenige bis keinen an, aber wenige Infizierte sehr viele

    >> Quarantänen für ALLE, welche Kontakt zu einem Infizierten hatten, sind höchstwahrscheinlich unverhältnismässig <<

    Die meisten Menschen, betont James Lloyd-Smith von der University of California in Los Angeles im Science-Magazine, würden trotz Infektion niemanden anstecken. Dafür stecken einige wenige Menschen vergleichsweise viele andere an. Eine Studie besagt sogar, dass die Wahrscheinlichkeit, sich anzustecken, bei Mitgliedern, die in einem Haushalt leben, nur bei 15 Prozent liegt. Woran das liegt, können Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler bisher nicht genau sagen. Ein Grund könnte sein, dass Infizierte nur wenige Tage besonders ansteckend sind. Aber auch eine unerkannte Hintergrund-Immunität könnte damit zu tun haben, vermutet Virologe Christian Drosten in dem NDR-Podcast “Corona Update“. Dazu gibt es aber bislang kaum Daten.


    Neben R ist auch der sogenannte Dispersionsfaktor k ein aussagekräftiger Parameter. Er gibt Häufungen einer Krankheit an und wird auch als Streuparameter bezeichnet. Er beschreibt, wie häufig eine Krankheit auftritt und inwiefern sie zur Clusterbildung neigt.


    Grundsätzlich gilt: Je kleiner k ist, desto mehr Infektionen lassen sich auf eine oder wenige Personen zurückführen. Das bedeutet: Die Rolle von Superspreading-Events ist umso größer. Bei der saisonalen Grippe liegt der k-Wert bei ca. 1, Superspreader-Ereignisse spielen keine große Rolle.


    Bei der SARS-Epidemie 2002/2003 hingegen spielte Superspreading eine besonders große Rolle, wie eine Untersuchung aus dem Jahr 2005 von James Lloyd-Smith zeigt. Der k-Wert lag, entsprechend seinen Berechnungen, bei etwa 0,16. Bei dem Middle East Respiratory Syndrome Coronavirus MERS, das sich seit 2012 verbreitet, liegt der Wert bei 0,25. Für die Spanische Grippe kommt Lloyd-Smith auf einen Wert von 1 – Superspreading und Superspreading-Events spielten damals entsprechend keine Rolle.


    Wie groß genau der Dispersionsfaktor k beim SARS-CoV-2-Virus ist, wissen Experten bisher nicht genau. Einige Wissenschaftler gehen davon aus, dass er höher ist als bei SARS und MERS – dass Superspreading also eine etwas kleinere Rolle spielt. Auch Infektionsbiologe Udo Buchholz aus der Fachabteilung für respiratorische Erkrankungen beim RKI meint, dass k bei SARS und MERS eine größere Rolle gespielt habe als bei der aktuellen Pandemie. Als Grund nennt er den seiner Ansicht nach häufigsten Übertragungsweg: “Der Regelfall derzeit ist weiterhin die Tröpfcheninfektion.“


    Bisher gibt es keine eindeutigen wissenschaftlichen Daten zum Faktor k. Während Buchholz von einem eher höheren Dispersionsfaktor beim neuartigen Coronavirus ausgeht, kommen in einer aktuellen Studie Akira Endo, Adam Kucharski und Sebastian Funk von der London School of Hygiene and Tropical Diseases in einem Preprint – also einer bisher nicht dem Peer-Review unterzogenen Vorveröffentlichung – zu dem Ergebnis, dass k sogar nur bei 0,1 liegen könnte. 10 Prozent der Infizierten könnten für 80 Prozent der Ansteckungen verantwortlich sein, schreiben sie. In einer weiteren Preprint-Veröffentlichung haben Gabriel Leung und Kollegen berechnet, dass k bei SARS-CoV-2 bei 0,45 liege.


    Andere Wissenschaftler – auch der Virologe Christian Drosten von der Charité – gehen davon aus, dass nur 20 Prozent der Infizierten für 80 Prozent der Ansteckungen verantwortlich sind. Das bedeutet also: Die meisten Infizierten stecken wahrscheinlich nur wenige bis keinen an, aber wenige Infizierte stecken sehr viele Menschen an. Daraus folgt auch: Durch das tägliche Verhalten haben wir einen starken Einfluss darauf, wie sehr sich das Virus verbreitet.


    Mehr dazu in https://www.quarks.de/gesundhe…ie-pandemie-beeinflussen/

  • Von 580 Personen in Quarantäne wurde nur eine positiv getestet

    Für 580 Personen im Kanton Solothurn ist eine zehntägige Coronavirus-Quarantäne zu Ende gegangen. Sie waren im Umfeld von drei Veranstaltungen zu dieser Massnahme verpflichtet worden. Das teilte die Solothurner Staatskanzlei heute mit. Von allen 580 Personen in Quarantäne wurde in diesen 10 Tagen nur eine positiv auf Covid-19 getestet.


    Die meisten der 580 Personen waren Ende Juni gleichzeitig mit positiv getesteten Personen in Klubs oder Bars in Olten, Grenchen sowie Spreitenbach AG.

    >> Quarantänen für ALLE, welche Kontakt zu einem Infizierten hatten, sind höchstwahrscheinlich unverhältnismässig <<

  • delGrano


    Unter welchen Umstaenden sich das Virus besonders leicht verbreitet, scheint wirklich noch raetselhaft zu sein.


    In Laendern des suedlichen Afrikas wurde, zumindest teilweise ein rigoroserer Lockdown verhaengt, als in der Schweiz. Inklusive Ausgangsprerren. Reiseverbot etc.


    Trotzdem kam es dort zu einen geradezu sprunghaften Anstieg von Neuinfektionen waehrend dieses Lockdowns. Natuerlich laesst sich dieser Lockdown nicht mit einer Quarantaene im engeren Sinn vergleichen.


    Vergleicht man etwas die bekannten Faelle, wo man die Ansteckungswege etwas genauer nachverfolgen konnte, dann kann man hier die Vermutung daraus ziehen, dass eine infizierte Person moeglicherweise nur waehrend einer ganz kurzen Zeitspanne hochinfektioes ist. Und nur dann zu einem Superspreader werden kann.


    Eine solche Vermutung muesste aber noch weiter erhaertet werden.

  • Zum Beitrag von delGrano@ von 09/07 um 10:17


    => M.E. langer wissenschaftlicher Studie (Rede) kurzer Sinn (Vorentscheid):

    «Durch das tägliche Verhalten haben wir einen starken Einfluss darauf, wie sehr sich das Virus verbreitet.»

    C-O-R-A

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    01-04-22 <- UMWELT <- KRIEG IN EUROPA  01-05-22 <- BILDSPRACHE <- FRAUEN  06-05-22 <- KRANKENKASSEN 15-05-22

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    Ich freue mich auf jede konstruktive Meinung von dir.

    Insbesondere auf jene der ehrlich-witzigen und/oder kritisch-konstruktiven Art.

  • D.h. politisch unkorrekt:


    «Die nützlichen "Falken" müssen in ihrem Verhalten so gebändigt werden, damit sie nicht ungewollt ihren "Tauben" Schaden zufügen.»


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  • C-O-R-A


    Ja. Durch das persoenliche und taegliche Verhalten haben wir wahrscheinlich den groessten Einfluss darauf, wie sich das Virus verbreitet.


    Ich denke hier sind sich die Teilnehmer des Threads wohl einig.


    Welchen Einfluss hat nun die App auf das persoenliche Verhalten?


    Hat es einen Einfluss auf das Verhalten, welches tatsaechlich dazu dient, die Verbreitung signifikant zu reduzieren?


    Sowohl delGrano, wie auch ich haben gerade noch Beispiele dafuer angefuehrt, dass die App dazu kaum etwas beitraegt/ beitragen kann.


    Kann die App einen potentiellen Superspeader davor warnen, ein Superspreader zu sein?


    Sie kann aber eine grosse Menge von Menschen davor warnen, dass sie zum Superspreader werden koennten. Obwohl sie es dann wahrscheinlich doch nicht werden.


    Und hier muss man schon noch einmal hinterfragen, ob die App am Ende nicht mehr Schaden, als Nutzen bringt.

  • Es gibt Nachweise, dass bei Rachenabstrichen die Konzentration der Viren bei Manchen kurz vor den Symptomen am grössten ist. Wenn sich diese - trotz Ausgehverbot - mit anderen in geschlossenen Räumen treffen (damit es nicht auffällt) könnten genau diese Leute die Superspreader sein.


    Also: Wenn Abstand halten, geschlossene Räume meiden, Masken tragen, Handhygiene vernachlässigt wird, bringen rigoroserer Lockdown, Ausgangsprerren und Reiseverbot kaum etwas.

  • "Kann die App einen potentiellen Superspeader davor warnen, ein Superspreader zu sein?"


    Das kann bestenfalls mit einem täglichen (allerdings "false positiv & negativ" - anfälligen) PCR-Test erkannt werden, aber mit KEINER App.


    Also:


    ALLE (inkl. potentielle Superspreader) beachten KONSEQUENT:


    Abstand halten, geschlossene Räume meiden, Masken tragen, Handhygiene

  • «Für die Spanische Grippe kommt Lloyd-Smith auf einen Wert [für Dispersionsfaktor k] von 1 – Superspreading und Superspreading-Events spielten damals entsprechend keine Rolle.»


    Die Spanische Grippe war nach dem 1. Weltkrieg. Das tägliche und "nächtliche" Verhalten unserer Vorfahren war ganz bestimmt völlig entgegengesetzt zu unserem heute - wahrscheinlicher Alltag:


    «Pfusä, Arbeitsweg, Chrampfe [falls Job vorhanden], Heimweg, Pfusä.»


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  • @delGrano


    Das ist mir etwas neu, dass die Virenkonzentration kurz vor Erscheinen von Symptomen am Hoechsten sein soll. Das wuerde aber meine Vermutungen, nach den mir bekannten Daten gerade noch bestaetigen.


    Denn die Infizierten wissen nicht, was sie tun....


    Die uebrigen Schlussfolgerungen in deiner Rede kann ich nur bestaetigen. Zumindest aus meiner persoenlichen Sicht.

  • Wo finden diese Ansteckungsfälle statt?

    Aus derzeit laufender PK:


    Kuster: «Die Fälle finden vor allem in Clubs statt. teilweise kann man sie auch auf Beerdigungen und ähnliches zurück führen.»


    Bei "Beerdigungen und ähnliches" handelt es sich höchstwahrscheinlich um das Zusammentreffen in geschlossenen Räumen (Abdankung in der Kirche, Leidmahl)

  • @delGrano


    Das muss man vielleicht doch auch noch einmal hinterfragen.


    Es ist anscheinend noch nicht ganz klar, ob nun die Uebertragung hauptsaechlich durch Troepfchen oder durch Aerosole stattfindet. Oder beides etwa gleich...


    Daher halte ich es fuer wichtig, dass man auch in offenen Rauemen immer noch einen Mindestabstand einhaelt.


    Eine uebliche Maske kann hier bei der Troepfcheninfektion den noetigen Minimalabstand etwas vergroessern. Aeorosole kann sie nicht abhalten. Dann ist es wohl nur eine Frage der Zeit, bis eine Infektion dann doch durchgeht.

  • => marikowari


    Drosten (Charitè) schätzt: 40% via Tröpfchen, 40% via Aerosole, 20% via Schmierinfektion


    Es ist aber nur eine Schätzung. Wir wissen immer noch zu wenig.


    Sicher ist: Aerosolübertragung ist nicht zu unterschätzen.


    Im Freien können sich die Aerosole rascher verteilen und verdünnen als in geschlossenen Räumen.


    In geschlossenen Räumen kann es bei Luftströmen durch Belüftungsanlagen zur konzentrierten Verfrachtung der virösen Aerosole auf einer nur rund 3m breiten Bahn über etliche Meter geben. So wurden recht viele an Tischen hintereinander in China in einem Restaurant durch einen Superspreader angesteckt, in der Tischreihe daneben niemand.

  • delGrano


    Du scheinst recht gut informiert zu sein.


    Du bestaetigst indes meine eigenen Vermutungen. Die Geschichte aus China war mir nicht bekannt, erscheint mir aber durchaus logisch zu sein.


    Drosten duerfte eine der verlaesslichsten Quellen sein, wenn um das Virus selbst geht. Er liefert hier die Grundlagen fuer politische Entscheidungen. Er selbst versucht sich aus der Politik heraus zu halten.

  • "Infektionsketten unterbrechen" - eine untaugliche Waffe

    Die "Begeisterung" der ersten wenigen Tage ist inzwischen ja verflogen und die Zahl der aktiven Installationen der SsissCovid-App ist rückläufig.
    Ich selber werde die App in der heutigen Form nicht installieren.


    HAUPTGRUND:
    Die Verbreitung von COVID-19 erfolgt nicht primär via "Infektionsketten" sondern via "singuläre" Infektionsherde, ausgelöst vor allem durch "Superspreader" in ansteckungsfördernden Umgebungen. Zur Eindämmung müssen daher vor allem typische Situationen, in denen "Super Spreader Events" auftreten könnten, identifiziert und vermieden werden. Diese App hingegen ist genau dazu - wegen der bewusst vermiedenen Ortserfassung möglicher Infektionen - nicht in der Lage sondern fokussiert nur auf die viel weniger relevanten Infektionsketten.

    Im Unterschied etwa zur saisonalen Grippe erfolgt bei COVID-19 die Verbreitung nicht nach dem Muster "jede infizierte Person ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auch für weitere Personen ansteckend" sondern nach dem Muster "10 bis 20 Prozent der Infizierten stecken 80 Prozent alle Infizierten an. Die restlichen 80 bis 90 Prozent der Infizierten stecken nur noch wenige andere an."
    Das Mass für diese Eigenheit die die "Überdispersion" (Kappa). Für die saisonale Grippe ist Kappa = 1, bei COVID-19 jedoch bei nur 0.1 bis 0.4
    Siehe: https://www.rki.de/DE/Content/…html#doc13776792bodyText9
    Die Verbreitung von COVID-19 erfolgt somit nicht primär via "Infektionsketten" sondern via "singuläre" Infektionsherde, ausgelöst vor allem durch "Superspreader" in ansteckungsfördernden Umgebungen wie geschlossene Räume (Clubs, Bars, Restaurants, Kirchen, Heime, Wohnungen) und bei sehr langen und engen Kontakten etwa im Familien- und engeren Freundeskreis. Wenn bei einer in diesen Situationen infizierte Person alle ihre Kontakte der letzten Tage ermittelt und in Quarantäne genommen werden hat dies kaum Auswirkungen auf das Bremsen der Infektionsverbreitung. Diese Person nämlich ist nur mit einer geringen Wahrscheinlichkeit für weitere ansteckend. Genau das zeigen auch die bisher sehr wenigen Prozente Infizierter unter den Personen in Quarantäne. Über 95 Prozent der in Quarantäne Befindlichen waren daher unnötigerweise in Quarantäne - ein erhebliches wirtschaftliches und soziales Problem!
    ===> Ganz entscheidend für die Eindämmung ist das VERMEIDEN einer Infektion, nicht das Aufspüren der Kontakte einer bereits infizierten Person. ALSO: Abstand halten - Maske tragen - geschlossene Räume meiden - Handhygiene.

  • Das Funktionieren der App ist nicht überprüfbar - zwingt aber zur laufenden Übermittlung des aktuellen Standorts an Google

    Die "Begeisterung" der ersten wenigen Tage ist inzwischen ja verflogen und die Zahl der aktiven Installationen der SsissCovid-App ist rückläufig.
    Ich selber werde die App in der heutigen Form nicht installieren.


    GRÜNDE:


    Die SwissCovid App ist eine der ganz wenigen (auf meinem Phone wäre es die einzige) App, deren korrekte Funktion nicht einmal ansatzweise vom User selber überprüft werden kann.


    SwissCovid@bag.admin.ch sagt dazu auf die Frage: "Wie kann ich feststellen, dass überhaupt und wie viele Kontakte erkannt und bis jetzt gespeichert wurden?"

    Das ist nicht möglich. Eine solche Funktion würde gegen das «Privacy by Default» Prinzip verstossen, denn der Benutzer könnte damit Rückschlüsse ziehen, welche Personen die App ebenfalls nutzen. Sowohl uns als auch Apple und Google ist es wichtig, dass die Proximity-Tracing App sehr hohen Anforderungen an die Privatsphäre gerecht wird.

    Ich kann nicht ermitteln, wie weit BLE-Beacons von meinem Phone in bestimmten Situationen erkannt werden.


    SwissCovid@bag.admin.ch sagt dazu auf die Frage: "Wie kann ich testen, bis zu welcher Entfernung die Bluetooth-Signale meines Phones von anderen Phones erkannt werden - und bis zu welcher Entfernung mein Phone die Bluetooth-Signale anderer Phones erkennt und diese als "Kontakt" speichert?"

    Das können Sie nicht. Sie werden lediglich über einen Kontakt informiert, falls Sie die Meldung erhalten, dass sie sich möglicherweise angesteckt haben. Bedingung dafür ist: Sie haben sich im Zeitraum der Ansteckungsgefahr (zwei Tage bevor sich Krankheitssymptome zeigen) insgesamt rund 15 Minuten während eines Tages und näher als 1,5 Meter bei einer oder mehreren infizierten Personen aufgehalten.

    Die SwissCovid App beruht auf der Proximity-Tracing Funktion von Google. Google hat entschieden, dass die damit gesendeten / empfangenen BLE-Beacons - wie bei anderen Apps, welche BLE-Beacons nutzen - eine aktive Standorterkennung erfordern. Das hat keinerlei technische Grundlage sondern liegt am Google-Geschäftsmodell.


    Dieses ist in https://policies.google.com/te…cation-data?hl=de#why-useso beschrieben:

    Googles größtes Anliegen ist es, Ihnen als Nutzer einen sinnvollen Mehrwert zu bieten. Dabei spielen Standortinformationen eine wichtige Rolle. Das betrifft nicht nur Routenvorschläge, sondern auch Ihre Suchergebnisse, die Orte in Ihrer Nähe enthalten sollen. So erfahren Sie auch, wann ein Restaurant für gewöhnlich gut besucht ist. All das macht Google-Produkte und -Dienste für Sie relevanter und nützlicher. Standortinformationen dienen außerdem dazu, Ihnen einige grundlegende Produktfunktionen zur Verfügung zu stellen. So können wir Ihnen beispielsweise eine Website in der richtigen Sprache anzeigen oder auch dafür sorgen, dass unsere Dienste sicher sind.

    Im Klartext: Google erhält damit Daten, welche Google kommerziell etwa für ortsgebundene Angebote und zur Stärkung seiner eigenen Services (z.B. Google Maps) nutzt, die ihrerseits wiederum via Werbung kommerzialisiert werden können.


    Das macht Google auch dann, wenn im Google-Konto "Standortverfolgung" und "Speichern der Web- und App-Aktivitäten" deaktiviert sind.


    Die Entwickler der auf diesem Service beruhenden Apps der diversen Länder scheinen derzeit auch nicht in der Lage oder Willens zu sein von Google zu erreichen, diese technisch nicht nötige Verknüpfung für die Proximity-Tracing Funktion zu lösen.


    Ich finde es sehr bedenklich, dass die Schweiz mit dieser App seine Bewohner zwingt, das Geschäftsmodell von Google zu unterstützen.

  • @delGrano


    Brave

  • Nach 3 Monaten immer noch kein Nutzen nachweisbar

    Bis jetzt wurde die App 2,1 Millionen Mal installiert, aktiv ist sie jedoch nur auf 1,2 Millionen Phones.


    Dennoch - bei über einer Million aktiver Apps - sollte eigentlich das bekannt sein:

    • Wie viele positiv getestete App-Nutzer haben dies bis jetzt in der App eingetragen?
    • Wie viele Warnungen wurden deshalb an anderen Phones angezeigt? (Es ist mir bewusst, dass das wegen des betriebenen Datenschutzes nicht leicht zu ermitteln ist)
    • Wie viele Personen haben sich auf Grund dieser Warnungen in Quarantäne begeben?
    • Wie viele davon wurde im Verlauf der Quarantäne positiv getestet, wurden also höchstwahrscheinlich (aber nicht unbedingt sicher) vom positiv getesteten App-Nutzer, der dies in der App eingetragen hat, infiziert?

    Nur DIESE Angaben könnten weitere Leute vom Nutzen überzeugen und eine weitere Verbreitung der App bewirken.

    Genau DAS aber wird nicht gemacht - sondern statt dessen wird Werbung auf der Basis "Es KANN zur Eindämmung der Pandemie beitragen" gemacht, ohne dieses "kann" zu begründen.


    Siehe


    https://ncs-tf.ch/images/lay_s…%88lkerung_verbessern.pdf


    und


    https://ncs-tf.ch/de/policy-br…-28-july-20-en-2/download