Diskussion ist geschlossen: Swiss Covid App - Kurzbeschreibung

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    Die SwissCovid-App und die Deutsche Corona Warn App und andere DP-3T-Apps gehen davon aus:

    • Jede auf Grund erster Symptome positiv getestete Person könnte ab etwa drei Tage vor Auftritt der Symptome bereits andere angesteckt haben.
    • Es müssen also alle engeren Kontakte, welche die positiv getestete Person in den letzten Tagen hatte, ermittelt werden.
    • Diese sollten dann sicherheitshalber 10 Tage in Quarantäne um nicht ebenfalls weitere Leute anzustecken.

    Die zugrunde liegende Annahme dafür ist, dass JEDE symptomatische und positiv getestete Person andere Personen bereits einige Tage vor den Symtomen anstecken kann.


    Diese Annahme stimmt jedoch nicht nach der aktuellen Einsicht, dass Covid-19 einen sehr tiefen k-Wert hat.


    Im Gegensatz zur früheren Annahme stecken sehr viele Infizierte kaum andere an, aber wenige "Superspreader" stecken in kurzer Zeit - insbesondere in Innenräumen mit viel Gerede - sehr viele andere an.


    Nicht so wichtig ist es daher, die engen Kontakte der letzten Tage (egal ob im Freien oder in einem Innenraum) einer infizierten Person zu ermitteln und zu warnen (das machen diese Apps) sondern zu ermitteln, wo sich diese Person angesteckt haben könnte - dort könnten sich auch viele andere angesteckt haben. Diese müssten gewarnt werden.


    Genau das aber können diese Apps nicht ermitteln.


    KONSEQUENZ:


    Es gibt mit diesen Apps eine grosse Zahl von überwiegend ungerechtfertigten Warnungen mit daraus folgenden Quarantänen.


    Mehr dazu hier:


    https://www.beobachter.ch/foren/answers/220286/view.html

    delGrano


    Bei der Interpretation des k-Werts waere ich etwas vorsichtig.


    Und man muesste hier zuerst auch noch mal ganz klar definieren, was unter dem k-wert zu verstehen ist.


    Es ist naemlich ein Unterschied, ob eine infizierte Person aufgrund der Zahl von infektioesen Keimen, welche sie in irgendeiner Form ausscheidet jetzt andere Personen anstecken kann, und ob sie dann in der Realitaet auch die Moeglichkeit dazu hat.


    Es ist moeglich, dass viele Infizierte kaum die Moeglichkeit dazu haben, Viele andere anzustecken. Waehrend einzelne Infizierte quasi zu Superspreadern werden koennen, wenn die Umstaende dazu guenstig sind.


    Wenn jetzt in den Medien eine Schlussfolgerung aus dem tiefen k-Wert verbreitet wird, welche darauf hinauslaeuft, dass es einzelne Superspreader seien, welch fuer die Ausbreitung des Virus verantwortlich seien, dann halte ich das fuer eine sehr gefaehrliche Aussage.


    Denn ein tiefer k-Wert ist kein schluessiger Beweis fuer diese Aussage.


    Ein tiefer k-Wert ist hier nur ein Hinweis darauf, dass es so sein koennte.

    ==> marikovari


    "Und man muesste hier zuerst auch noch mal ganz klar definieren, was unter dem k-wert zu verstehen ist."


    Ist hier definiert: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberdispersion


    Es ist eine bekannte Kenngrösse der Statistik.


    Bezogen auf Infektionen:


    Geschätzter Überdispersionsparameter κ bei ausgewählten Infektionskrankheiten


    κ (fälschlicherweise auch als Dispersionsparameter oder Dispersionsfaktor und mit k {\displaystyle k}


    statt κ {\displaystyle \kappa } [A 1] bezeichnet) gibt in der Epidemiologie an, wie sich das Ausbreitungsgeschehen im zunehmenden Maß auf einzelne, bereits mit einem Krankheitserreger infiziere Organismen konzentriert; die Basisreproduktionszahl R 0 {\displaystyle R_{0}} ermöglicht Aussagen über die Verteiltung von κ.


    Bei einem Wert von κ = 1 {\displaystyle \kappa =1} stecken alle infizierten Organismen, gleich viele nichtinfizierte an. Bei Werten von κ < 1 {\displaystyle \kappa <1} erfolgt die Ansteckung mit einer Infektionskrankheit mehr und mehr durch sog. Superspreader.



    "Es ist naemlich ein Unterschied, ob eine infizierte Person aufgrund der Zahl von infektioesen Keimen, welche sie in irgendeiner Form ausscheidet jetzt andere Personen anstecken kann, und ob sie dann in der Realitaet auch die Moeglichkeit dazu hat. Es ist moeglich, dass viele Infizierte kaum die Moeglichkeit dazu haben, Viele andere anzustecken. Waehrend einzelne Infizierte quasi zu Superspreadern werden koennen, wenn die Umstaende dazu guenstig sind."


    Genau DAS bildet ja der K-Wert ab! Er wird aus der BEOBACHTETEN REALITÄT heraus errechnet, nicht aus Modellen.


    "Wenn jetzt in den Medien eine Schlussfolgerung aus dem tiefen k-Wert verbreitet wird, welche darauf hinauslaeuft, dass es einzelne Superspreader seien, welch fuer die Ausbreitung des Virus verantwortlich seien, dann halte ich das fuer eine sehr gefaehrliche Aussage."


    Das sind keine Aussagen "der Medien" sondern der wissenschftlichen Epidemiologie.


    "Ein tiefer k-Wert ist hier nur ein Hinweis darauf, dass es so sein koennte."


    Nein - der Wert wurde auf Basis von sehr vielen real beobachteten Fakten ermittelt.

    Beitrag
    RE: Diskussion ist geschlossen: Swiss Covid App - Kurzbeschreibung
    ==> marikovari

    "Und man muesste hier zuerst auch noch mal ganz klar definieren, was unter dem k-wert zu verstehen ist."

    Ist hier definiert: https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberdispersion

    Es ist eine bekannte Kenngrösse der Statistik.

    Bezogen auf Infektionen:

    Geschätzter Überdispersionsparameter κ bei ausgewählten Infektionskrankheiten

    κ (fälschlicherweise auch als Dispersionsparameter oder Dispersionsfaktor und mit k {\displaystyle k}

    statt κ {\displaystyle \kappa } [A 1] bezeichnet) gibt in…
    delGrano

    @delGrano


    PS: Danke noch fuer den Link auf Wikipedia. Was denkst du, wie viele Leute machen sich die Muehe das mal nachzulesen?

    Beitrag
    RE: Diskussion ist geschlossen: Swiss Covid App - Kurzbeschreibung
    RE: Diskussion ist geschlossen: Swiss Covid App - Kurzbeschreibung@delGrano

    PS: Danke noch fuer den Link auf Wikipedia. Was denkst du, wie viele Leute machen sich die Muehe das mal nachzulesen?
    marikowari

    Gegenfrage: Wie viele Leute beschäftigen sich überhaupt intensiver mit Hintergründen um sich eine eigene Meinungzu bilden statt irgend etwas nachzuplaudern??


    Eben.


    Deshalb sind Populisten ja weltweit im Aufwind ...

    Beitrag
    RE: Diskussion ist geschlossen: Swiss Covid App - Kurzbeschreibung
    RE: Diskussion ist geschlossen: Swiss Covid App - KurzbeschreibungGegenfrage: Wie viele Leute beschäftigen sich überhaupt intensiver mit Hintergründen um sich eine eigene Meinungzu bilden statt irgend etwas nachzuplaudern??

    Eben.

    Deshalb sind Populisten ja weltweit im Aufwind ...
    delGrano

    @delGrano


    Auch diese Frage kann ich nicht beantworten.


    Ich kann nur subjektiv noch etwas beobachten, dass der Populismus derzeit etwas Auftrieb zu haben scheint.

    Beitrag
    RE: Diskussion ist geschlossen: Swiss Covid App - Kurzbeschreibung
    RE: Diskussion ist geschlossen: Swiss Covid App - Kurzbeschreibung@delGrano

    Auch diese Frage kann ich nicht beantworten.

    Ich kann nur subjektiv noch etwas beobachten, dass der Populismus derzeit etwas Auftrieb zu haben scheint.
    marikowari

    @delGrano


    Ich kann subjektiv auch noch einen Zusammenhang zwischen Populismus und der Allgemeinbildung der Bevoelkerung erkennen.


    Je geringer die Allgemeinbildung desto staerker der Populismus. Und eine Clusterbildung scheint auch etwas ueberproportional zu sein.


    Gibt es einen k-wert fuer Populismus? Smile.

    Beitrag
    RE: Diskussion ist geschlossen: Swiss Covid App - Kurzbeschreibung
    RE: Diskussion ist geschlossen: Swiss Covid App - Kurzbeschreibung@delGrano

    Ich kann subjektiv auch noch einen Zusammenhang zwischen Populismus und der Allgemeinbildung der Bevoelkerung erkennen.

    Je geringer die Allgemeinbildung desto staerker der Populismus. Und eine Clusterbildung scheint auch etwas ueberproportional zu sein.

    Gibt es einen k-wert fuer Populismus? Smile.
    marikowari

    Ich schätze k = 0.000001 Ein Populist steckt abertausende "Gläubige" an ....

    Beitrag
    RE: Diskussion ist geschlossen: Swiss Covid App - Kurzbeschreibung

    Erste Rückmeldungen zur SwissCovid App

    Die Kommentare zu

    https://www.srf.ch/news/panora…scovid-app-nun-ist-sie-da

    und in

    https://play.google.com/store/…hl=de&showAllReviews=true

    zeigen einen gute Übersicht zu den ersten - durchzogenen - Eindrücken.
    delGrano

    Hauptsächlich stören sich die User daran, dass die App nur funktioniert, wenn "Standorterkennung" eingeschaltet ist, obwohl ja kein Standbort von der DP-3T-Funktion gespeichert wird.


    Diese Irritation war zu erwarten. Kann aber nicht geändert werden, wenn BLE-Beacons zur Entfernungsschätzung verwendet werden. Siehe:


    https://www.beobachter.ch/foren/answers/220249/view.html


    Ich will aber nicht andauernd die Standorterkennung aktiviert haben und jedes Mal, wenn ich gelegentlich eine Navi-App nutze in den Android-Einstellungen von "stromsparend ohne GPS" zu "nur GPS" wechseln und dann wieder zurück.

    Abschluss:

    Ich installiere diese App nicht, weil:

    Sie registriert ja nur jene Kontakte, welche ich unter MISSACHTUNG der Abstandsregel (näher als 1.5 m länger als pro Tag 15 min) hatte und dann entweder eine Maske trug oder hinter einer Scheibe war. Wenn ich also die Abstands- und Maskenregel einhalte kann ich eigentlich nur Fehlarme erhalten ...



    Zudem: Ich warte auf eine WIRKLICH brauchbare Version mit diesen Eigenschaften:



    - Funktioniert auch ohne aktivierter Standorterkennung, die laufend meinen Standort an Google übermittelt und primär ortsabhängige Infos bei der Google-Suche zeigt - obwohl weder der DP-3T-Service noch die App den Standort benötigt
    - Beruht nicht auf einer betriebssystemnahen oder im Betriebssystem integrierten Funktion von Apple und Google welche von externen Experten nicht überprüfbar ist, aber die eigentliche Arbeit leistet. Die heutige App ist nur eine Bedien- und Auswertefunktion dazu, und nur diese ist offengelegt
    - Erfordert - bei Android - nichts anderes als das originale Android ohne spezielle Services von Google. Wenn Apple keine dem entsprechende Schnittstelle anbieten will, dann werden weltweit nur rund 20% diese App nicht nutzen können. In der Schweiz unter 40%. Kein Problem: Viele davon müssen dann auf Android wechseln, dafür funktioniert diese App dann auch auf viel mehr älteren Android-Geräten und auf solchen ohne Google-Services (= Huawei und reines LineageOS)
    - Die gesammelten Kontakt-Daten enthalten auch den ungefähren Ort des Kontakt auf Basis der Mobilfunk-Zellen
    - Jene Kontakt-Daten, welche bei einer Übereinstimmung mit dem Schlüssel einer als infiziert gemeldeten Person als "kritisch" erkannt werden, werden an einen zentralen Server zwecks epidemiologischer Analysen gesendet. Etwa zum Erkennen von Orten, an welchen Infektionen konzentriert auftreten und die Abstandsregeln offensichtlich nicht eingehalten werden - oder Ansteckungen trotz Abstand etwa via Aerosolen passieren.
    - Wenn ein User der App als infiziert erkannt wird ist sichergestellt, dass er das in der App einträgt. Es ist nicht wie heute freiwillig
    - Es ist überprüfbar, dass User, welche eine Warnung erhalten nicht nur freiwillig sondern immer eine hotline kontaktieren und die dort erlassenen Anweisungen befolgen. Wenn nachweisbar ist, dass sie sich wissentlich einer leicht vermeidbaren Infektionsgefahr ausgesetzt haben werden sie verwarnt. Bei der dritten Verwarnung haben sie eine Busse von Fr. 500 zu bezahlen.

    Wenn man in einem Club war, in dem gleichzeitig auch ein erkrankte Person war und die Covid-APP "beweisst", dass man nicht lange genug in der Nähe der erkrankten Person war um angesteckt zu werden. Muss man dann trotzdem in Quarantäne?



    C-O-R-A

    Tags mit Threads von mir, die mich zurzeit vorwiegend beschäftigen

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    01-04-22 <- UMWELT <- KRIEG IN EUROPA  01-05-22 <- BILDSPRACHE <- FRAUEN  06-05-22 <- KRANKENKASSEN 15-05-22

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    Ich freue mich auf jede konstruktive Meinung von dir.

    Insbesondere auf jene der ehrlich-witzigen und/oder kritisch-konstruktiven Art.

    ==> CORA


    Die App kann nur das:


    Eine Person mit dem anonymen Schlüssel XYZ wurde positiv getestet und hat einen Zufalls-Code erhalten. Diesen Code hat sie innerhalb von 24 Stunden nach Erhalt in der App ihres (oder irgend eines) Phones eingegeben. Damit wurde der anonyme Schlüssel des Users dieses Phones (in der Hoffnung, dass der User dieses Phones identisch mit der getesteten Person ist) an den zentralen Server gesendet.


    Alle Phones mit dieser App rufen solche anonyme Schlüssel positiv Getesteter automatisch mindestens 1 mal pro Tag via Internet ab.


    Wenn auf einem Phone einer dieser Schlüssel mit dem auf dem Phone gespeicherten Schlüssel eines Kontakts in den letzten 14 Tagen zusammenpasst, wertet die App aus, ob dieser Kontakt an irgend einem Tag pro Tag länger als 15 Minuten und im Schnitt (grob geschätzt) näher als 1.5m war.


    Wenn das der Fall ist, zeigt die App die Warnung: "Am Tag xxx (ohne Uhrzeit) gab es einen nahen Kontakt zu einer jetzt infizierten Person. Bitte Corona-Check https://check.bag-coronavirus.ch/screening machen"


    ALSO:


    Falls im Club eine nun positiv getestete Person war und man war nicht länger als 15 min und nicht näher als 1.5 m bei ihr gibt es keinerlei Warnung. Es ist auch nicht feststellbar, ob eine andere nun positiv getstete Person im Club, aber nicht genug lange und genug nahe, war.


    Ob man bei einem nahen (unter 1.5m) und langen (mehr als 15min an einem Tag) Kontakt mit einer infizierten Person in Quarantäne muss hängt von Corona-Check und von der Gesundheitsbehörde ab.


    WAS ABER, WENN ICH IN DIESEM CLUB WAR, ABER KEINE WARNUNG ERAHLTEN HABE - TROTZDEM ABER - WEIL ICH DORT WAR - IN QUARANTÄNE SOLL?


    Ich könnte dannn sagen: Schaut her - auf meinem Phone ist keine Warnung! Ich war alsi nicht lange und nahe genug zu dieser Person!


    Das wird nichts helfen. Denn:

    • Das Phone war ev. ausgeschaltet
    • Oder in der Garderobe
    • Und: In einem Club kann es via Aerosole auch Ansteckungen über etliche Meter geben.

    Man wird also, weil man auf der Besucherliste steht, dennoch in Quarantäne müssen.

    Wichtige Ergänzung:


    Diese App schützt nicht mich selber sondern sie schützt ANDERE davor, dass ich sie anstecke, sollte ich infiziert sein! Das und nur das ist der Sinn der App und ihrer Warnungen!


    Wenn ich von der App eine Warnung erhalte, dann hatte ich vor einigen Tagen einen engeren Kontakt mit einer soeben positiv gestetesten Person. Ich könnte jetzt also infiziert sein, ohne es noch zhu merken.


    Ich könnte jetzt bereits auch infektiös sein. Deshalb sollte ich, um ANDERE zu schützen, nach Rücksprache beim Help Desk in Quarantäne. Wenn sie behördlich verordnet wird, erhalte Lohnersatz. Wenn ich es freiwillig zum Schutz der anderen mache, nicht.


    Im Gegensatz zur Maske, sie AUCH MICH etwas schützt - mehr noch jedoch die anderen schützt die App nur die anderen!

    Siehe


    https://www.beobachter.ch/foren/answers/220942/view.html


    C-O-R-A

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    Insbesondere auf jene der ehrlich-witzigen und/oder kritisch-konstruktiven Art.

    forum.beobachter.ch/forum/thread/?postID=225338#post225338

    Die auf DP-3T beruhenden Apps ensprechen nicht mehr der geänderten neuen Strategie des "Tracings": Neu geht es nicht mehr darum, wen eine positiv getestete Person in den letzten zwei Tagen ev. angesteckt haben könnte sondern darum zu erkennen, wo und wann sich eine positiv getestete Person in den letzten sieben Tagen angesteckt haben könnte. Das sind dann die möglichen hotspots. Alle, die damals auch dort waren sollten dann raschest gewarnt werden. Genau dafür sind all diese Apps prinzipiell ungeeignet.


    Noch besser wäre es zu ermitteln, an welchem ÜBEREINSTIMMENDEN Ort und Zeitpunkt etliche soeben positiv Getestete sich in den letzten 7 Tagen aufgehalten haben - das wäre dann SICHER ein hotspot. Dazu aber müssten die Bewegungsprofile aller positiv Getesteten zentral gesammelt und ausgewertet werden. Das würde dem westlichen Datenschutzbedürfnis widersprechen, könnte aber die Pandemie sehr gut bekämpfen. Es geht also um "Gesundheit versus Schutz privater Daten".