Soll ich die Swiss-Covid-App installieren?

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  • Ich überlege mir die Swiss-Covid-App zu installieren, habe aber noch einige persönliche Fragen, die ich noch nicht genügend abklären konnte.


    Bis jetzt glaube ich Folgendes für mich persönlich zufriedenstellend abgeklärt zu haben:

    • Technisch scheint die App ein Gerät zu befähigen, anonym und für Menschen nicht abrufbar, die ungefähre räumliche Distanz zu anderen mit der App ausgestatteten Geräten über einen festgelegten Zeitraum zu merken. Alle Informationen (Daten) bleiben für niemand einsehbar und ausschliesslich auf den jeweiligen Geräten während dem festgelegten Zeitraum gespeichert.
    • Wird nun eine BesitzerIn eines beteiligten Geräts positiv auf Covid-19 getestet, wird – wahrscheinlich mit ihrem Einverständnis – an alle anderen Geräten, auf denen die Swiss-Covid-App installiertem ist, ein Signal gesendet. Die Empfangsgeräte prüfen, ob sie einen Kontakt mit dem Sendegerät registriert haben, der für eine mögliche Ansteckung massgebend sein könnte. Falls solche Daten auf dem Gerät vorhanden sind, wird es für Menschen verständlich darauf hinweisen, dass gemäss seiner Auffassung ein kritischer Kontakt zu einem Gerät stattgefunden hat, dessen BesitzerIn positiv auf Covid-19 getestet wurde.

    Ist bis hierhin meine Vorstellung einigermassen richtig? Oder gibt es bereits jetzt signifikante Fehlüberlegungen, die grundsätzlich gegen eine Anwendung der App sprechen würden?


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    Fortsetzung vom 25.6.2020:


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    Habt ihr gehört! die APP steht ab heute offiziell und gratis zum Herunterladen bereit.


    Angenommen es bestünde allgemeine Maskenpflicht im öV, dann könnte es sein, dass du und ich z.B. von Zürich nach Bern im selben Abteil des IC sich gegenüber sässen und miteinander ins Gespräch kämen.


    Wenn nun meine APP (die ich nicht habe) nach einigen Tagen einen Kontakt mit einer positiv getesteten Person anzeigte, "wüsste ich" [1], dass es bei der positiv getesteten Person sich um dich handelte. Alle meine anderen Kontakte unter Verletzung der Abstandsregeln hätten in einem solch kurzen Zeitraum ziemlich sicher mit mir vertrauten Personen stattgefunden, die mich persönlich über ihren positiven Test vorinformiert hätten.


    Wenn du mir nun auf der Fahrt erzählt hättest, dass du deine Grossmutter im Altersheim besuchen gehst und du und deine Geschichte mir sympathisch gewesen wären, würde ich mir noch weitere Gedanken machen.


    Ich frage mich, ob die "DatenschutzpuristInnen" mit dieser APP uns wirklich einen nützlichen Dienst erweisen oder doch nicht eher Nährboden für viele Spekulationen schaffen.


    P.S.: [1] delGrano! … Um die Diskussion nicht unnötig zu verkomplizieren, habe ich den Ausdruck „wüsste ich" in Anführungszeichen gesetzt. Ich habe die Möglichkeit der Fehlmeldung bei meiner Betrachtung ausgeklammert. Solche Fehlmeldungen würden sich auf unsere Alltagsbeziehungen erst eventuell positiv auswirken, wenn die APP-AnwenderIn sie als solche erkennen könnte.


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    Fortsetzung vom 6.7.2020:


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    Ab heute gilt Maskenpflicht im ÖV!


    Soll man die APP nun im ÖV ausschalten?


    Angenommen man lässt die APP im ÖV laufen und sie schlägt dann später an. Wenn man wie im obigen Fall glaubhaft belegen kann, der Kontakt kann nur im ÖV stattgefunden haben. Wird man dann nach der Maskenpflicht vom Tracing-Team trotzdem in Quarantäne geschckt?




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    Fortsetzung vom 10.7.2020:


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    Aus https://www.beobachter.ch/foren/answers/221117/view.html :


    «Grundsätzlich gilt: Je kleiner k ist, desto mehr Infektionen lassen sich auf eine oder wenige Personen zurückführen. Das bedeutet: Die Rolle von Superspreading-Events ist umso größer. Bei der saisonalen Grippe liegt der k-Wert bei ca. 1, Superspreader-Ereignisse spielen keine große Rolle.
    Bei der SARS-Epidemie 2002/2003 hingegen spielte Superspreading eine besonders große Rolle, wie eine Untersuchung aus dem Jahr 2005 von James Lloyd-Smith zeigt. Der k-Wert lag, entsprechend seinen Berechnungen, bei etwa 0,16. Bei dem Middle East Respiratory Syndrome Coronavirus MERS, das sich seit 2012 verbreitet, liegt der Wert bei 0,25. Für die Spanische Grippe kommt Lloyd-Smith auf einen Wert von 1 – Superspreading und Superspreading-Events spielten damals entsprechend keine Rolle.
    Wie groß genau der Dispersionsfaktor k beim SARS-CoV-2-Virus ist, wissen Experten bisher nicht genau. Einige Wissenschaftler gehen davon aus, dass er höher ist als bei SARS und MERS – dass Superspreading also eine etwas kleinere Rolle spielt. Auch Infektionsbiologe Udo Buchholz aus der Fachabteilung für respiratorische Erkrankungen beim RKI meint, dass k bei SARS und MERS eine größere Rolle gespielt habe als bei der aktuellen Pandemie. Als Grund nennt er den seiner Ansicht nach häufigsten Übertragungsweg: “Der Regelfall derzeit ist weiterhin die Tröpfcheninfektion.“»


    Zusammengefasst:

    • - Saisonale Grippe - > alljährlich - > Dispersionsfaktor k=1
    • - Spanische Grippe - > 1918 - > k=1
    • - SARS - > 2002/2003 - > k=0.16
    • - MERS - > seit 2012 - > k=0.25
    • - Covid-19 ( SARS-CoV-2) - > seit 2019/2020 - > k=0.25 bis 0.45


    Aufgrund dieser Aussage im Beitrag von delGrano@ wage ich folgende Überlegung (Hypothese, Bahauptung oä.):

    1. - Die Spanische Grippe war als Virus viel aggressiver bzw. für Menschen gefährlicher als die neuzeitlichen Viren.
    2. - SARS, MERS und Covid-19 diese aktuell, vorwiegend aktiven Viren werden für uns Menschen zur Gefahr, weil unser aktueller, moderner Lebensstil für sie optimale Lebensbedingungen bietet.

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    Fortsetzung vom 9.9.2020:


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    Ich habe in mehreren Beiträgen die Idee geäussert, der App die Fähigkeit zu geben mit ihrer BenutzerIn einen Dialog aufzubauen. Dabei könnte sie kurz vor einer risikobehafteten Situation an die bekannten Schutzmassnahmen erinnern usw. Nachfolgend eine Zusammenfassung.


    Die BenutzerIn kann, ...

    1. - … den Hinweis ignorieren. Dann wird die APP wahrscheinlich EINEN anonymisierten, versteckten Risikokontakt auf dem Smartphon der BenutzerIn registrieren.
    2. - … den Hinweis zur Kenntnis nehmen und die Situation entschärfen. Dann wird die APP wahrscheinlich KEINEN anonymisierten, versteckten Risikokontakt auf dem Smartphon der BenutzerIn registrieren.
    3. - … der APP bestätigen, dass die empfohlenen Schutzmassnahmen wie Plexiglas, Maske etc. eingehalten werden. Dann wird die APP sich bei der BenutzerIn bedanken, ihr mitteilen, dass sie aus Datenschutzgründen die Antwort nicht automatisch speichere jedoch könne die BenutzerIn als Gedächtnisstütze für ein eventuelles Gespräch mit einem Tracing-Team den Dialog selber speichern. Danach fährt die APP wie im Fall 1.



    Mehr siehe Beitrag:


    https://www.beobachter.ch/foren/answers/223555/view.html


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    Fortsetzung vom 27.3.2021:


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    Im CERN (Genf) sollen alle Mitarbeiter einen "Proximeter" auf sich tragen. Das Gerät warnt durch Vibration, wenn der Mindestabstand von 2 m zueinander für mehr als 30 Sekunden unterschritten wird.


    Eine APP basierend auf solcher Technologie, die mich unterstützt beim Ausüben meiner Eigenverantwortung, fände ich sinnvoll. Dadurch fühlte ich mich auch ernster genommen, wenn wiedermal an meine Eigenverantwortung appelliert wird.


    Die Swiss-Covid-App nach heutigem Konzept wird m.E. immer wieder zwischen "Kontrollzwang" und Datenschutzbestimmungen aufgerieben werden.



    C-O-R-A

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  • C-O-R-A


    Was ist der Zweck dieser App?


    Mich erinnert diese App-Geschichte an die Geschichte, welche ich hier im Forum schon mal erzaehlt habe.


    Erinnerst du dich noch an die Geschichte? Als der Jungaquarianer die Fach -Koryphaen gefragt hatte, ob sie ihm helfen koennten die Parameter der Biospaehre zu kontrollieren und entsprechend vorgreifend einzustellen?


    Die lapidare Antwort war... Nein Kleiner... das laesst sich in einem mathematischen Modell nicht berechnen.


    Und mit der Covid -App ist es etwas die gleiche Krux. Genauer sogar noch schlimmer.


    Sie kann alleine deshalb schon den eigentlichen Zweck nicht erfuellen, weil es gar nicht moeglich ist, die Messdaten in Real Time zu erfassen.


    Welchen Zweck soll diese App erfuellen!

  • C-O-R-A


    "Wird nun eine BesitzerIn eines beteiligten Geräts positiv auf Covid-19 getestet, wird – wahrscheinlich mit ihrem Einverständnis – an alle anderen Geräten, auf denen die Swiss-Covid-App installiertem ist, ein Signal gesendet."


    Das "Einverständnis" ist damit gegeben, dass gemäss Punkte 23 bis 26 in:


    https://www.bag.admin.ch/dam/b…AG_FAQ_SwissCovid_App.pdf


    das gemacht wird:


    Sie können der App eine Infektion nur dann mitteilen, wenn Ihre Erkrankung nach einem Test im Labor bestätigt wurde. Sie erhalten dann vom kantonsärztlichen Dienst, der Sie anrufen wird, einen Code, den Sie in der App freiwillig eingeben können. Wenn Sie vom kantonsärztlichen Dienst kontaktiert werden, sagen Sie, dass Sie die SwissCovid App haben.


    Alle Benutzerinnen und Benutzer der SwissCovid App entscheiden selber, ob sie bei einem positiven Coronavirus-Testergebnis ihre Begegnungen mit einer Benachrichtigung informieren wollen. Um weitere App-Benutzerinnen und -Benutzer zu informieren, ist zwingend die Eingabe eines Covidcodes notwendig. Diesen erhalten positiv-getestete Personen vom Personal des Kontakt-Managements (je nach Kanton sind dies die Mitarbeitenden des Kantonalen Contact Tracing, Ärzte, medizinisches Fachpersonal oder die Kantonsärzte) und geben diesen in die SwissCovid App ein.


    Der Covidcode ist nach der Generierung durch das Personal des Kontakt-Managements für 24 Stunden gültig. Ob und wann dieser in der SwissCovid App eingegeben wird, entscheidet der Benutzer bzw. die Benutzerin selber. Es besteht keinerlei Zwang dazu. Die Eingabe oder Nicht-Eingabe ist anonym, d. h. niemand kann hinterher feststellen, ob der Patient den Covidcode eingegeben hat oder nicht.


    Viele weitere Fragen sind im o.e. PDF gut verständlich erklärt. Damit ist jedoch auch klar, dass diese App weder vor eine Ansteckung schützt noch die kantonalen Tracing-Teams unterstützt. Siehe dazu auch:


    https://www.beobachter.ch/foren/answers/219012/view.html

  • Ich fände eine APP sinnvoll, welche die UserInnen 5 Minuten vor dem Verstoss der Abstandsregel warnen würde.


    Sie könnte gleichzeitig darauf hinweisen, welche Schutzmassnahmen vorhanden sein müssen angebracht wären, falls der Abstand nicht eingehalten werden kann, z.B. fragen:

    • Ist eine Schutzwand (Plexiglas etc.) zwischen Ihnen?
    • Tragen Sie eine Schutzmaske?
    • Etc …

    Ich denke, so würden viel mehr die propagierten Schutzmassnahmen befolgen. Man könnte unter Smartphone-UserInnen wahrscheinlich gar ein Wettbewerb generieren mit dem Schwerpunkt, wer den Anweisungen seines Phones besser gehorcht. Die jeweils neusten Regeln wäre schnell und alltagstauglich dem Volk kommuniziert.



    C-O-R-A

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  • C-O-R-A


    Du stellt hier eine Anforderung an die App, welche sie unmoeglich erfuellen kann.


    Aber koennte sie es, wuerde sie wahrscheinlich jeder haben wollen!


    Denn in diesem Fall waere ein direkter Nutzen fuer den User praktisch greifbar. Und dann wuerden wahrscheinlich die meisten ihr Datenschutzproblem hinten anstellen.


    Und je groesser die reale Gefahr tatsaechlich ist, desto schneller vergessen sie ihren Datenschutz.

  • marikowari@


    Was genau sollte nicht erfüllbar sein?


    C-O-R-A

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  • C-O-R-A


    Eine solche App kann nicht die Erwartung erfuellen, dass man rechtzeitig vor der Gefahr gewarnt wird, bevor man dieser Gefahr konkret ausgesetzt ist.


    Sie kann die Daten weder real Time erfassen und schon gar nicht voraussehen.


    Koennte die App die Gefahr voraussehen und einen User davor warnen, sich gar nicht erst in die Gefahrenzone zu begeben, wuerde sich das jeder User wohl so wuenschen. Und seine Datenschutzrechte dafuer wohl aufgeben.


    Muss ich es noch weiter erklaeren?

  • C-O-R-A


    Wenn ich als Feuerwehrmann in eine brennende Chemiefabrik, oder gar einen Kernreaktorblock geschickt werde, gibt es technische Hilfsmittel, welche mich vor bestimmten Gefahren warnen koennen.


    Bei einem "Biohazard" sind diese Mittel deutlich beschraenkter.


    In beiden Faellen ist ein persoenlicher Datenschutz aber komplett fehl am Platz.

  • marikowari@


    Kann sich die APP Distanzen nicht in Real Time merken? Oder darf sie sich Distanzen nicht in Real Time merken?


    C-O-R-A


    P.S.: Bitte! In der Diskussion Messgenauigkeit mal als zweitrangig betrachtet. Ich denke, dass hier Techniker am Werk sind, die wissen, was mit der Zeit und Erfahrung für Verbesserungen erzielt werden können.

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  • @C-O-R-A


    Ich antworte morgen. Ich muss noch was Anderes arbeiten.

  • Leute!


    Ich erwarte auf einfache Fragen einfache Antworten, die möglichst viele UserInnen verstehen. Ich habe nicht im Sinn zu diesem Thema den Doktor zu machen. Es könnte nähmlich sein, dass ich gar kein Phone habe, auf welchem eine solche APP funktioniert.


    C-O-R-A

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  • @C-O-R-A


    Boese Zungen sagen: Auf einfache Fragen gibt es nur komplizierte Antworten.

  • C-O-R-A


    Bei einem "Biohazard" ist es nicht unbedingt erstrangig, eine Distanz exakt messen zu koennen. Sondern du musst unbedingt parallel zur Distanz auch eine Konzentration messen koennen.


    Selbstverstaendlich muss eine Messung hier Real time und exakt vorgenommen werden koennen, sonst ist kein brauchbares Resultat zu erwarten. Und eine brauchbare Prognose schon gar nicht.


    Das Problem ist hier, dass die Konzentration "eines" Virus, in der alltaeglichen Praxis, nicht gemessen werden kann.


    Es ist technisch moeglich, in einem Reinstraum eine Kontamination mit Mikro-Organismen zu messen.


    Das heisst konkret, die gesamte Kontaminiation von Mikro-Organsismen in der Atem-Luft. Also Bakterien, Viren, und auch Pilzsporen.


    Es ist aber nicht moeglich in real time zu diversifizieren, welcher Anteil welcher Organismus zu Kontanimierung beitraegt. Das ist nur noch Science Fiction.


    Ein natuerlicher Lebensraum ist voll von Mikroorganismen.


    Um eine App zu entwickeln, welche mich im voraus davor warnt, mich einen Sars Cov-2 Risiko zu naehern, muesste zuerst ein mal ein Detektor entwickelt werden, welches die Existenz eines solchen Virus ueberhaupt wahrnehmen kann. Und so etwas gibt es nicht. Und ich denke nicht, dass es so etwas in den naechsten fuenfzig Jahren geben kann.


    Es ist daher schon mal unmoeglich, dass mich mein Smartphone vor einer kommenden Gefahr warnen kann.


    Es ist nicht in der Lage die eigentliche Gefahr ueberhaupt wahrzunehmen. Das ist eine komplette Illusion.

  • C-O-R-A


    Un jetzt nehmen wir mal an, dass wir die bestmoegliche Sensorik im Alltag zur Verfuegung haben.....


    Auf "Naiphone" und "Nai watsch"....


    Mal abgesehen davon, dass sie das eigentliche Problem gar nicht detektieren koennen, muesste die jetzt gerade ultimativ mein Risikopotential hochrechnen koennen, um mich rechtzeitig vor einer in wenigen Minuten real eintretenden Gefahr noch warnen zu koennen....


    Da brennt aber jedem handelsueblichen Smartphone gleich der Akku durch....


    Hmm? Das war vielleicht etwas Falschalarm... soviel Rechenleistung haben da die CPU`s ja gar nicht.... Grins!

  • C-O-R-A


    Allein schon die Datenerfassung, ueber die moeglicherweise gefaerdete Umgebung und deren Datenauswertung, ueberfordert ein gegenwaertig handelsuebliches Smartphone bei der Rechenleistung.


    Von einer hochgerechneten Datenauswertung ... zu einer moeglichen Risikowarnung im Voraus.... ?


    Das ist echt eine Utopie....


    Und nur schon der Datenuebertragung in ein Hochleistungsrechencenter... Sind hier schon deutlich die Schranken gesetzt...

  • marikowari@


    «Das ist echt eine Utopie.... »


    Ja, genau! … Und zwar DEINE Utopie.



    C-O-R-A


    P.S.: @marikowari versuch bitte, nochmals meine zwei simplen Fragen zu verstehen. Danke!

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