Zur Liste der Foren gelangen Sie hier: Foren
Möchten Sie einen neuen Beitrag erstellen, wählen Sie bitte ein Forum aus der Foren-Liste und klicken sie auf die Schaltfläche "Neues Thema" oben auf der rechten Seite.
Angesichts des coronabedingten Finanzlochs muss man sich schon fragen, ob nur an Bildung und Sozialem gespart werden muss, oder ob man auch das Militaerbudget noch einmal ueberdenken muss.
Falls man aber mit den neuen Jets auch infektioese Troepfchen abschiessen kann ... haette die Vorlage gerade eine gute Chance. Grins.
Die Chance, dass wir von umliegenden Ländern angegriffen werden sind gleich Null. Ein anderer weiter weg liegender Feind müsste zuerst durch angrenzende Länder, bis er die Schweiz erreicht. Wenn die Schweiz angegriffen wird und in einen Krieg verwickelt ist, ist die Nato nicht mehr existent. Ich bin überzeugt dass dann die Schweiz auch rettungslos verloren ist. Kampfjet's nützen nichts mehr. Gegen 12 Kampfjet's für die Luftpolizei habe ich wenig, obwohl diese Aufgaben ebenso mit günstigeren Kampfjet's ausgeführt werden können. Ich wehre mich gegen die geplanten 70 Stück wie Militär's fordern. Schweizer Militär's weigern sich zwischen Aufgaben der Luftpolizei und Luftraumverteidigung einen Unterschied zu ziehen.Wenigstens ist das VBS nun ehrlich und weist 18 Miliarden für die geplante erste Tranche der Kampfjet's aus.
Die Tröpfchen sind unsichtbar, also ein durchsichtiger Feind.
Im Moment werden 30 Kampfjet's kolportiert.In der provisorischen Botschaft zu einem Planungsbeschluss über die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge steht :“ Ein wichtiger Faktor für die Bestimmung der Flottengrösse ist die Leistung, die im Fall einer lang anhaltenden Spannung nötig ist. Der alltägliche Luftpolizeidienst kann nicht Massstab sein, weil die Schweiz damit keinen genügenden Schutz bei Spannungen und im Fall eines bewaffneten Konflikts hätte“. Aus dem Bericht Stiftung Lilienberg : „Die Kosten für den gesamten Lebenszyklus eines Kampfflugzeuges betragen das Vierfache der Beschaffungskosten.“ Bei den jetzt geplanten 6 Milliarden,aktuell immerhin 18 Milliarden mitgeteilt, bei einem Systempreis von 200 Millionen pro Flugzeug ergibt das also Gesamtkosten von 24 Milliarden. Im Bericht Luftverteidigung der Zukunft werden bis 70 Kampfjet's empfohlen für einen Systempreis von 200 Millionen pro Flugzeug, ergibt um die 11 Milliarden. Dies mal 4 gerechnet sind wir bei 44 Milliarden.
Ich finde es schon seltsam, wieviel Leute in der Lage sind, Krisen und Konflikte in der Zukunft zu sehen. Eigentlich schade, dass man euch Experten nicht vor Corona um euren Rat gefragt hat, uns wäre viel erspart geblieben.
Zuweilen habe ich den Eindruck, dass alle Leute ihre Haftpflicht-, Hausrats- und Diebstahlversicherungen kündigen wollen, wenn mal zehn Jahre lang kein Unglück passiert ist. Ach, Sie denken, dass bestimmt kein Mensch so doof sein kann? Die derzeitigen Diskussionen zeigen, dass dies wohl ein Irrtum ist.
Fakt ist, dass ein Entscheid gegen neue Kampfflugzeuge weitreichend ist. Das würde vermutlich das endgültige Aus bedeuten, was wiederum zur Folge hätte, dass auch die Doktrin der Bodentruppen zu ändern wäre. Alternativen wären wohl Untergrundarmee, wie die vollständige Abschaffung der Armee. Rein technisch ist die Überlegung intressant, ganz auf Kampfflugzeuge zu verzichten, diese aber mit Drohnen und Kampfhelikopter zu ersetzen. In einer Generation, in 40 bis 50 Jahren also, kann diese Version denkbar sein. Derzeit sind ferngelenkte Drohnen nicht in der Lage, so flexibel zu reagieren wie bemannte Flugzeuge. Kampfhelikopter sind tolle Angriffswaffen, können punktuell bei der Verteidigung hilfreich sein, abe als Alternative zu Flugzeugen nicht wirklich denkbar. Genau so Flugabwehr. Toll als Unterstützung, aber kein Ersatz.
Aber nochmals: Schliesslich dreht sich die Diskussion um die Frage, wer sich anmassen will, Konflikte der Zukunft zu deuten. Es gibt Wahrscheinlichkeiten, Möglichkeiten. Eine Armee muss sich aber für ALLE Eventualitäten wapnen, und das geht derzeit glaubwürdig nur mit benannten Kampfflugzeugen. Zu guter Letzt: Wollen wir eher den Experten glauben, oder irgendwelchen Zivildienstlern, die sich Anmassen, die Verteidigungsdoktrin der Zukunft zu definieren?
Ich finde es schon seltsam, wieviel Leute in der Lage sind, Krisen und Konflikte in der Zukunft zu sehen.
Zu guter Letzt: Wollen wir eher den Experten glauben, oder irgendwelchen Zivildienstlern, die sich Anmassen, die Verteidigungsdoktrin der Zukunft zu definieren?
Ueberlassen wir es den Experten, die naechsten 50 Jahre die Krisen und Konflikte unserer Zukunft fuer die naechsten 50 Jahre vorauszusagen. Dann koennen wir hinterher ganz beruhigt sagen, es waren die Experten, die uns ein halbes Jahrhundert lang angelogen haben, damit sie ihr Spielzeug bekommen.
Wahrlich, ich moechte mit denen nicht tauschen.
Und auch nicht mit den Zivildienstlern, welche sich darueber vielleicht auch noch etwas Gedanken machen.
Wer kann den schon in die Zukunft sehen? Vor ueber vierzig Jahren wurde meiner Generation weis gemacht, dass wir eine starke Armee brauchen. Denn da gibt es die Russen und die Chinesen. Und wir muessen uns wappnen fuer den Fall, dass die kommen. Also haben wir gewappnet.
Und was ist gekommen? Corona!
Und zum ersten Mal in meinem Leben gab es eine Mobilmachung. ( Ausserhalb RS und WK). Und den groessten Wirtschaftlichen Impact seit dem zweiten Weltkrieg.
Als Ex-Militaer- und Zivilschutzdienstler masse ich es mir nicht an, die kuenftigen militaerischen Bedrohungen vorauszusehen. Aber hinterfragen sollte ich das, was die Experten sagen, vielleicht auch noch.
Und muss mich wirklich auch fragen, was denn die Aufgaben einer Schweizer Luftwaffe in Zukunft sein koennen. Oder sein muessen.
Ich bin tendenziell eher ein Pazifist. Und versuche daher, etwelche bewaffneten Konflikte im Vorfeld zu eliminieren. Im Extremfall greife ich aber auch zur Waffe.
Kuenftige Bedrohungen der Schweiz sehe ich eher weniger in bewaffneten Konflikten, wie wir sie aus der Vergangenheit kennen. Was nicht unbedingt heisst, dass es die nicht mehr geben wird. Aber eher nicht mehr in derselben Form.
Und hier frage ich mich klar, ob eine "Verteitigungsdoktrin" analog der Vergangenheit noch zukunftstauglich ist.
Ich tendiere weitaus mehr dazu, deiner Sichtweise zu folgen.
Obwohl ich mehr ein Naturliebhaber bin, aber ich muss zugeben, dass ich auch ein Technikfan bin. Und es ist ausgerechnet die Ruestungsindustrie, welche immer wieder die Entwicklung von neuen Technologien foerdert. Und moderene Technik auch fuer nicht militaerische Nutzung zur Verfuegung stellt.
(Sehr bekanntes Beispiel: GPS-Ortung ist eine militaerische Entwicklung).
Aufgrund meiner wenigen Kenntnisse, habe ich Zweifel daran, dass die Schweiz ueberhaupt in der Lage ist, einen kuenftigen "Luftkrieg" abwehren zu koennen. Und zweifle sehr daran, dass kuenftige Kriege in der Luft entschieden werden.
Mir scheint es etwas, als laege der Pathos des zweiten Weltkriegs noch etwas sehr im Luftraum. Nun. Ich kann nicht verneinen, dass damals die Luftueberlegenheit entscheidend dafuer war, dass der Krieg zu Ende ging.
Und danach?
Vielleicht wissen da die Militaerhistoriker eine Antwort darauf. Aber wie viele Kriege wurden durch Luftuberlegenheit danach noch beendet?
Ich spreche von beendet. Nicht vom Gewinn einer Schlacht, waehrend des Krieges.
Afghanistan. Irak. Iran, Syrien, Lybien? Oder andere? Von Vietnam reden wir schon gar nicht mehr.
Keines dieser supermodernen Luftwaffensysteme hat den Krieg beendet.
Und, ja. Ich denke die Unterscheidung von Luftpolizei und Luftmilitaer ist wichtig.
Die USA sind fuehrende Macht der Luftueberlegenheit.... Glauben sie zumindest.
Jetzt laesst De Trump die "Armenhelikopter" ueber den Koepfen der Waehler kreisen... und wenn das nicht genuegt, entsendet er wohl noch Jets in den Wahlkampf... Denkst du, es wird die Lage befrieden?
Ja. Lasst Experten an das Steuerruder.... Die werden es dann richten. Oder sonst... Pkz.
Falls ich richtig informiert bin, ist die Luftpolizei am letzten WEF in den Einsatz gekommen. Wozu genau, wurde nicht mitgeteilt. Polizeieskorte fuer Trump &Co?
Wenn der Normalbuerger gar nicht weiss, wofuer wir die Luftpolizei tatsaechlich brauchen, ist es auch schwierig dem Normalbuerger Fluzeuge zu verkaufen.
Im Uebrigen sehe ich es auch so, dass die Schweiz auf eine Kooperation mit den umliegenden Laendern angewiesen ist.
Ein Angriff wuerde wohl kaum aus einem dieser Laender kommen. Ein Angreifer muesste also zuerst deren Luftraum durchfliegen. Ich denke nicht, dass diese das einfach so zulassen wuerden.
Was sind die Aufgaben einer Flugwaffe? Neben der Luftpolizei - nein, das lässt sich nicht mit Pilatus Porter ausüben - geht es natürlich darum, in einem ev. Krieg die Lufthoheit zusammen mit der Fliegerabwehr sicher zu stellen. Soweit so klar? Seltsam ist, dass genau diese Aufgabe hinterfragt wird. Einerseits wird generell am Sinn gezweifelt, andrerseits heisst es, diese Aufgabe können von der bodengestützten Flugabwehr allein gelöst werden. Gemeinsam bei all diesen Zweiflern ist, dass KEINER nur das geringste Wissen hat, aber mit zusammen geklaubtem Halbwissen sich als Experten sieht. Vergleichbar mit Fans von Ärztesendungen im TV, die sich berufen fühlen, bei Operationen mitzureden. Absurd. Zur Idee bezüglich Nato-Beteiligung: Die Schweizer Luftwaffe übt zusammen mit nato-Fliegern in Norwegen, Schottland, Italien und weiss nicht wo, genau so wie Nato-Flieger in der Schweiz üben. Zudem wird natürlich beim Kauf von von Fliegern auf Kompatibilität zur Nato geachtet. Deshalb kommen russische und andere Flieger eben nicht in Frage. Neutralität...? Grundsätzlich schon lange fraglich, aber offiziell soll daran halt nicht gerüttelt werden.
Was mich an dieser Geschichte ärgert: Armeegegner, Leute, die sich daran erinnern, wie während ihrem Dienst mal Geld verschwendet wurde, Leute, die das Geld lieber für Bildung/Familien/Entwicklung/Rentner ausgeben würden, Leute, die an der technischen Eignung zweifeln und auch Leute, die eigentlich gegen alles sind, was der Staat will, bilden eine unheilige Allianz, um einen wichtigen Pfeiler unserer Verteidigung zu fällen. Dass damit die Verteidigung in heutiger Form grundsätzlich in Frage gestellt ist, wird ausgeblendet, verneint oder gerade liebend gerne in Kauf genommen. Ich denke, die Mehrheit ist sich nicht bewusst, dass über den Fliegerkauf hinaus Konsequenzen gezogen werden müssten, die vermutlich von etlichen dieser Neinsager nicht beführwortet werden.
Ich habe auch meine Zweifel daran, dass im Kriegsfall und bei einem entsprechenden Angriff aus der Luft, die legendaeren Luftkaempfe zwischen Jets eine grosse Rolle spielen werden.
Nicht, dass es die moeglicherweise gar nicht mehr geben wird. Aber die Zeiten des zweiten Weltkriegs sind wohl vorbei. Jetzt leben wir im Zeitalter der Tarnkappenflugzeuge.
Tarnkappenflugzeuge lassen sich bekanntlich schwer orten. Am Besten dann, wenn sie bereits im Zielgebiet sind und sich dadurch entarnen, weil sie feuern. Dann ist es fuer eine Abwehr aus der Luft eigentlich zu spaet. Eigentlich nur dann moeglich, wenn ein entsprechender Jaeger gerade sehr nahe ist. Sobald die "Tarnkappe" aufhoert zu feuern.... kaum noch zu orten.
Anders gesagt, wenn der Jaeger nicht rechtzeitig Sichtkontakt zu seinem Ziel bekommt, ist es eher unwahrscheinlich, dass er das Ziel noch finden kann.
Um eine solche Bedrohung abzuwenden, muesste die Schweizer Luftwaffe in der Lage sein, den Luftraum praktisch auf Sicht zu sichern. Und das Tag und Nacht. Das ist definitiv eine Illusion.
Um den Luftraum zu sichern, waere es wohl wirklich sinnvoller, in Ueberwachungsysteme zu investieren, welche eine solche Bedrohung rechtzeitig ausfindig machen koennen und eine Boden - Luft-Abwehr entsprechend unterstuetzen koennen.
Im Uebrigen wuerde es auch keinen grossen Sinn machen, die Air Force One von ein paar Jets der Schweizer -Luft-Polizei eskortieren zu lassen, falls es einem feindlichen Tarnkappenjaeger gelingt, unerkannt nahe genug zu kommen. Die Luftpolizei koennte da einen gezielten Angriff wahrscheinlich nicht mehr abwehren koennen. Im besten Fall den Angreifer noch erwischen.
Mit diesen Ueberlegungen moechte ich ausfuehren, weshalb ich eine Anschaffung dieser Kampfjets in Frage stelle. Denn aus meiner laienehaften Sicht... sitzen wir da einer Illusion auf.
Ich habe mich nie als Armeegegner geoutet.
Und bin in diesem Zusammenhang ein Laie.... der hinterfragt, welche Aufgaben soll die Armee erfuellen. Und wie kann sie diese Aufgaben erfuellen.
Gemeinsam bei all diesen Zweiflern ist, dass KEINER nur das geringste Wissen hat, aber mit zusammen geklaubtem Halbwissen sich als Experten sieht.
Ich bin einer der Zweifler, der keine Ahnung davon hat. Wie denn auch, wenn es uns die Experten dank ihrer Geheimhaltung, es gar nie wissen lassen ....
Noch etwas zur Neutralitaet der Schweiz:
Im zweiten Weltkrieg gelang es den Allierten vom "befreiten Italien" aus, Luftangriffe auf Deutschland zu fliegen.
Die englischen Bomber durchflogen die Lufthoheit der "neutralen" Schweiz.
Als die Schweizer Luftabwehr wieder mal ein englisches Geschwader ausgemacht hatten, eroeffneten sie das Flakfeuer auf die zurueckkehrenden Bomber. Total wirkungslos.....
Die Bordfunker der Bomber funkten die Schweizer an... Ihr schiesst daneben....
Die Schweizer Funker zurueck... Ja. Wissen wir!
Wer hatte das mitgehoert?
Ja, da war mal so ein Grufti.... Der war in der Rettungskolonne. Die holten die Besatzung eines britischen Bombers vom Gletscher runter. Der Bomber hatte da eine Bruchlandung hingelegt.
Und da baute dieser Grufti noch den Funk aus dem Wrack aus und brachte ihn wieder zum Laufen....
PS:
Die Schweizer Funker hatten dem britischen Bomberpiloten noch gefunkt, wo er eine Bruchlandung versuchen kann. Und die Rettungskolonne mobilisiert.
KampfjetgegnerInnen seien Halbwissende und konstruieren ihre Haltung daraus. Ich recherchierte während 2 Jahren, stellte ein Dossier zusammen und bezeichne mich damit als einigermassen Wissend. Hingegen bezeichne ich Experten als in der Blase gefangen. Wenn diese eine kritische Haltung einnehmen würden, würden sie geächtet werden.Das macht niemand freiwillig.In der Armeebotschaft 2020 des VBS wird ausgewiesen, dass die Armee die Führungssysteme des Luftraumüberwachungs-Systems Florako überholen will, militärische Katastrophenhilfe erneuern und an zeitgemässe Standards anpassen.Damit die Armee während Krisen und bei Cyberattacken einsatzfähig bleibt, muss sie über moderne, robuste Systeme der Informations- und Kommunikationstechnik verfügen. Die Telekommunikation der Armee soll verbessert werden. Gegen solche Investitionen habe ich nichts, das betrachte ich als richtigen Weg.Drohnen oder Helikopter sind meines Wissens noch keine Option für die Luftpolizei. Kampfjet's wie der Leonardo M346 FA taugen laut Experten für die Luftpolizei aber hochgerüstete Kampfjet's der 4. und 5. Generation sind zu teuer.Daneben besitzt die Schweizer Luftwaffe noch einige F 5 Tiger. Ich habe noch keinerlei sachdienliche Hinweise gefunden, warum die für die Luftpolizei nicht eingesetzt werden können.Selbstverständlich kann niemand voraussagen was in 50 Jahren ist. Aber wenn in Europa ein Krieg herrscht ist alles weg.Das kann ich voraussagen.
