Braucht die Schweiz 18 Mia teure Kampfjets?

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  • Sie können Ihren Mund gerne wieder schliessen. Schliesslich bin ich mit meinem Werdegang nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Wie sagt man so treffend: Wer in jungen Jahren nicht links ist, der hat kein Herz. Wer es im Alter noch immer ist, der hat kein Hirn. Und ich denke schon, dass hinter diesem daher gesagten Spruch vieles stimmt. Übrigens noch ein kleines Detail am Rande, was mich seinerzeit verblüffte: Ich wurde nicht fichiert, weil ich den Militärdienst (damals noch Militärundienst) verweigerte, sondern weil ich Unterschriften sammelte für einen Zivildienst...

  • Schmunzelnd habe ich die Kommentare in diesem Thread konsumiert. Ich bin ein Befürworter einer kleinen gut ausgebildeten Verteidigungsarmee und dazu ist nun mal eine moderne schlagkräftige Flugwaffe die den Namen auch verdient ein „MUSS“. Zugegeben, ich bin kein Militärstratege und auch kein Kämpfer ohne Furcht und Tadel. Eher das Gegenteil.


    Ich habe als aufrechter Schweizer die Rekrutenschule bei den Panzertruppen absolviert. Massgebend für meinen damaligen klugen Entscheid war, ich gebe es zerknirscht zu: „Keine beschwerlichen Märsche mit Sack und Pack und anstelle einer unhandlichen Knarre eine Pistole. Nicht ganz unwesentlich, anstelle der klobigen grünen Arbeitsklamotten wurden wir in bequeme ausrangierte Fliegerkombis gesteckt, behutet mit lässigen schwarzen Beréts. Die Mädels standen auf uns Panzersoldaten! Und ich gebe es zu, die abenteuerlichen Fahrten bei jeder Witterung mit dem tonnenschweren Metallsarg über Stock und Stein und auf Landstrassen zum Leidwesen der übrigen Verkehrsteilnehmer machten Spass.


    Anschliessend an die Rekrutenschule absolvierte ich zwei WK´s, mit dem Spass war es vorbei und ich fasste den, alles andere als patriotischen Beschluss, an keinen weiteren WK’s mehr teilzunehmen. Während den WK Terminen war ich jeweils geschäftlich im Ausland. Mein Truppen-Kommandeur schäumte und beehrte mich mit einem Schreiben, in dem er mir den Befehl erteilte, den letzten WK könne ich nicht mehr schwänzen und sollte ich wieder geschäftlich im Ausland weilen, werde er alles daran setzen, dass ich meinen Aufenthalt unterbrechen und ich in die Schweiz zurückkehren müsse. Dank aktiver Hilfe des CH-Konsuls in Caracas, der fand, meine Tätigkeit in Venezuela sei wichtiger als der Befehl eines engstirnigen Militärkopfes, musste ich den letzten WK nicht absolvieren. Ich konnte es nicht verkneifen, meinem lieben Kommandeur eine schöne Ansichtskarte aus der Karibik mit den besten Grüssen und Wünschen zu senden!


    Sorry, mein Militär „Episödeli“ hat nichts mit der „Flugi“ Beschaffung zu tun, aber als ehemaliges Mitglied der Elite-Panzertruppe mit immerhin zwei WK’s à drei Wochen musste ich das noch loswerden.


    Kobold

  • Kobold


    Doch, doch.... dein Episoedeli hat durchaus etwas mit der "Flugi"-Beschaffung zu tun.


    Zumindest nehme ich an, dass auch Veteranen wie die du, am Abstimmungskampf teilnehmen werden... wenn es dann soweit ist.


    Und deine Haltung zur Armee der Zukunft passt gut ins Bild. Sie entspricht ziemlich gut der Sichtweise derjenigen Personen, welche die Kriegszeiten noch miterlebt hatten. Wenn auch eher als Kinder, anstatt als Soldaten. Die Meisten aus dieser Generation gingen mit etwas Widerwillen, aber auch einer tieferen Ueberzeugung in den Dienst am Vaterlande.


    In meiner Generation, also ca. 25-30 Jahre juenger, war es dann mit der der Ueberzeugung aus eigener Erfahrung schon nicht mehr so weit her.


    Und ich erinnere mich auch noch an die vielen Diskussionen in der Jugend, als die Dienstpflicht immer naeher rueckte. Und es drehte sich in den Diskussionen um die Grundsatzfrage, wie viel Sinn macht denn eine Armee? Wir haben doch Frieden.....


    Nun. Damals war die Welt nicht so friedlich, wie sie (fuer uns) aussah. Doch die Meisten von unserer Generation wollten lieber an den Frieden glauben. Und an eine gute Zukunft. Ich auch.


    Und da ich meine Gesamtgewicht ueber alle die Jahre ziemlich konstant hielt.... Musste es einen Grund dafuer geben. Wenn also mein linkes Herz immer groesser und schwerer wird.... kann das nur daran liegen: Der Kopf wird leicht.. denn das Hirn entweicht.


    Hmm? In meinem persoenlichen Umfeld gab es nur eine Person, welche ganz konsequent Dienstverweigerer war. Und der hat bis heute seine Meinung nicht geaendert. Und ich verstand seine Sichtweise doch recht gut. Denn ich bin auch ein "Moechtegerne -Pazifist". War aber so ehrlich mit mir, dass mir trotz Allem klar war, dass wenn es hart auf hart kommt ... dass ich alles vergessen werde, was ich zu Pazifismus weiss. Denn ich sagte mir auch: Jedes Land hat eine Armee. Entweder die Eigene, oder eine Fremde.


    Und sagte mir selbst, wenn ich mich schon fuer das Uebel entscheiden muss, dann mach es wenigstens richtig.


    Und wollte dann Jetpilot werden. Doch schon waehrend der fliegerischen Vorschulung zeigte es sich, anhand meiner kleinen Sehschwaeche... Aus der Traum. (Auch Heli war nicht mehr). Dank meiner anderen Vorbildung... wurde ich kein Fuesel.... Sondern Kampftaucher. Zum Einsatz kam ich da nie. Dank meiner Verspaetung beim Einruecken in die RS durfte ich meinen Trainingskameraden noch zum Abschied winken. Die Truppe wurde aufgeloest. Denn sie wurde im Zusammenhang mit einem "strategischen" Fehlentscheid erst geschaffen.


    Ach ja... jetzt sind wir wieder bei der Strategie.


    Der etwas nostalgische Rueckblick auf vergangene Zeiten ist fuer mich nicht gerade die Strategie fuer eine Armee der Zukunft. Und ich bin ja auch kein Strategieexperte.


    Aber ich sehe die Zukunft der schweizerischen "Luftwaffe" nicht wirklich in der Beschaffung von einer neuen Generation von Jets. Tut mir leid. Aber dieser Ansicht kann ich nicht folgen.


    Und das liegt wohl hauptsaechlich daran, dass die Notwendigkeit solcher Jets aus meiner Sicht von seitens den Experten nicht schluessig dargelegt werden kann. Oder es niemand wirklich darlegen will.


    Koennten und wuerden die Experten eine Notwendigkeit wirklich schluessig ausweisen koennen, dann waere hier die Diskussion wahrscheinlich ganz schnell vom Tisch. Aber hier fehlt es wohl einfach an der Transparenz.


    Hmm? Komisch. Auf kritische Fragen meinerseits... bekam ich von der Fuehrung gelegentlich auch zur Antwort: Wird duerfen das nicht kommunizieren... der Feind hoert mit.


    Hmm? Mangels Sachkenntnis, wird das Geschaeft an der Urne wohl aus dem hohlen Bauch heraus entschieden.


    Vor oder nach dem Urnengang gibt es wohl noch eine Nationalwurst vom Grill. Hoffentlich klaut mir die "Der Nachbar" nicht vor der Nase weg. Sonst gibts Krieg!


    Grins.

  • @Kobold


    Du erinnerst dich daran, dass die Schweiz mal einen Amphibienpanzer beschaffen wollte. Die Kampfttaucher waren Die dafuer die zugehoerigen Panzergrenadiere gewesen. Der Panzer wurde nicht angeschafft, weil keine echter Bedarf dafuer. Und die Kampftaucher folglich abgeschafft.

  • @Kobold


    Dabei hatte ich noch darauf gehofft, dass sich die Schweizer Armee noch eine "Trieste" anschaffen wuerde. Lach.

  • @Mustermann


    Niemand verlangt von dir, an dieser Diskussion weiter teilzunehmen, wenn dir der Austausch von Argumenten zu langweilig ist, weil du dir deine Meinung schon langst gemacht hast. Ich weiss nicht, wer oder was dich da noch bewegen kann.


    Unter den aktiven Teilnehmern in diesem Thread gilt das wohl fuer Alle. Die Positionen sind da wohl gemacht.


    Es gibt vielleicht noch Mitleser in diesem Thread. Und die sind sich hier ihrer Wahl vielleicht noch nicht so ganz klar.


    Dass jemand eine 180° Kehrtwende macht, halte ich eher fuer eine Ausnahme. Kommt aber vor. Meistens nur bei Leuten, welche ein bewegtes Leben fuehren.


    Was dich zu einer Kehrtwende bewogen hat, wuerde mich aber schon noch etwas interessieren.

  • skywings


    Ich denke, du hast in der Zwischenzeit gemerkt, dass ich weder Armeegegner noch ein Armeefreund bin.


    Und wenn wir uns dieses Uebel, "Wohl oder Uebel", noch leisten muessen, dann bitte so, dass es irgendwie Sinn macht.


    Fuer mich heisst das, dass wir unsere Armee so umbauen, muessen, dass sie realistisch zu erwartenden Bedrohungen gerecht werden kann. Und hier tendiere ich dazu, dass die realen Bedrohungen in Zukunft eher deiner Sichtweise entsprechen.


    Ich halte es fuer unrealistisch, dass die Schweiz mit der gegenwaertigen Infrastruktur etwa 60 Jets der neuesten Generation, viel laenger als eine Woche in der Luft behalten koennten. Ganz sicher wohl nicht, ohne Mithilfe der Nato, oder so.


    Und ich denke, dass hier das Problem nicht einmal waere, dass in einem klassischen Luftkampf die Jets so schnell abgeschossen waeren. Sondern, dass wir sie gar nicht mehr in die Luft bringen koennen.


    Koennen wir nicht die Infrastruktur am Boden entsprechend sichern, koennen wir unsere Jets wohl recht schnell vergessen.


    Und eine effektive Luftwaffe faengt aus meiner Sicht, am Boden an. Sprich bei der Abwehr. Also der Abwehr von modernen Lenkwaffen. Und das ist in erster Linie mit modernen Lenkwaffen moeglich. Und das sind technisch komplexe Systeme. Welche nicht von schlecht motivierten Milizsoldaten bedient werden koennen. Und die muessten eigentlich rund um die Uhr bedient werden. Denn nur so koennten sie auch die kritischen LUPO-Einsaetze bewaeltigen.


    Hmm? Was waere denn ein solcher kritischer Einsatz? Ein Jumbo, welcher kurz vor der Landung in Zuerich entfuehrt wird und jetzt Leibstadt ansteuert? Oder ein Kleinflugzeug, welches von einem Lausebengel gesteuert wird, den Radar unterfliegt und auf dem roten Platz in Moskau landet?

  • skywings


    Was denkst du, weshalb ich das Beispiel von diesem Lausebengel anfuehre?


    Der hatte keine wirklich boesen Absichten. (Zum Glueck fuer den Kreml).


    Der wollte bloss etwas aufzeigen, dass man harten Granit auch mit weichem Wasser bearbeiten kann. Und vielleicht dem Kreml noch eine Friedestaube sein.... Jedefalls versuchte sich der Bengel so noch etwas aus der Muenchhausen-Affaere zu "bootstrappen".


    Hmm? Und jetzt stell dir mal vor, ein Kleinflugzeug kann in Bern-Buempliz starten. Mit einem Piloten... und sonst noch etwas Ladung. Die Zusammensetzung der Ladung ist natuerlich Betriebsgeheimnis... doch dafuer muss man nicht einmal mehr das Darknet konsultieren....


    Kurz nach dem Start muesste dieses Kleinflugzeug nicht einfach am Horizont aus der Sichtweite des Towers entschwinden... sondern auf dem Radar sein.... Tut es aber nicht. Und was macht der Tower? ... suchen! Aber in diesem Fall wohl am falschen Ort. Denn sie nehmen hier zuerst wohl nicht das Undenkbare an. Sondern die groesste Wahrscheinlichkeit. Naemlich, dass das Flugzeug die vorgesehene Flughoehe nicht erreichen konnte. Aus welchem Grund auch immer. Und bevor klar ist, dass dieses Flugzeug gar nicht abgestuerzt ist, sondern einen anderen Flughafen ansteuert, welcher im Flugplan nicht vorgesehen war.....


    Das Kleinflugzeug hat sein Ziel wohl schon erreicht, bevor unsere Luftwaffe nur schon eine Meldung bekommen hatte....


    Und in diesem Falle waere das Kleinflugzeug wohl nicht auf dem Bundesplatz gelandet. Sondern direkt im Bundeshaus. Waehrend der Session des Parlaments.


    Wie gross der materielle Schaden waere... kann ich nicht berechnen.


    Doch eines bin ich mir hier noch sicher: Die Schockwelle, welche durch das Land rast... waere immens.


    Und ach ja... Aendert das Wetter, dann kraeht der Hahn auf dem Mist. Und bleibt, wie er ist.

  • @marikowari


    Und wiederum stellst Du die richtigen Fragen: Jumboentführung 9 / 11 belegte dass dieses Attentat selbst mit hochgerüsteten Kampfjet's nicht verhindert wurde. Wäre die Schweizer Luftwaffe bereit ein Jumbo mit mehreren hunderten Passagieren abzuschiessen. Wenn die Entführer Terroristen sind lassen sie sich durch nichts abbringen, nur durch Abschuss. Das wären nicht irgendwelche Planspiele oder Expertenberichte sondern nackte Realität. Im übrigen gefällt es mir, dass hier in sachlichem Stil diskutiert wird.

  • ...und wenn der Kampfjet nicht gelandet ist fliegt er in's Nirwana...

  • skywings.


    Danke fuer das Lob noch etwas neutral zu sein. Mein Kleinhirn hat gelegentlich etwas Zuckermangel....


    Grins.

  • @skywings


    Und dieser Schulfreund arbeitet zufaellig auf dieser Station, wo unser anderer Schulfreund "inhaftiert" ist. Und absolviert dort konsequent seinen Dienst.


    Ausser in der Zeit... als er die Haftstrafe fuer die Verweigerung absitzen musste...


    Waehrend ich Unterschriften fuer den Zivildienst sammelte....

  • skywings


    alescha01 hatte noch einen anderen Thread eroeffnet. Ich habe dort einen Link gepostet. Er verweist auf einen Dokumentarsendung von Arte.


    Was hat der Thread von Klimapolitik mit der Beschaffung von Kampflugzeugen zu tun?


    Nun. Das muss wahrscheinlich jeder fuer sich selbst beantworten, nachdem man sich den Film mal angesehen hat.


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    Ich stelle hier die Frage: Aus welchem Grund sollte denn ein BöFei denn die Schweiz angreifen?


    Die Schweiz hat keine wirklich relevanten natuerlichen Ressourcen. Ausser vielleicht noch die Kraft des Wassers. Und mit zunehmender Klimaerwaermung ... verschwindet die vielleicht schneller als erwartet.


    Weshalb hatte Hitler im Krieg die Schweiz strategisch betrachtet ausser Acht gelassen?


    Zu Beginn des Krieges hatten wir Nazi-Deutschland aus militaerischer Sicht nichts entgegen zu setzen. Haette er parallel zu Polen die Schweiz ueberfallen... Hatte der Durchmarsch wohl keine zwei Tage gedauert. Weshalb hat er das nicht gemacht? Das war ein Fehlentscheid aus strategischer Sicht. Doch sein strategisches Hauptziel war nicht der Korridor zu Italien, sondern die Ressourcen anderer Laender.


    Es soll diesen Spruch von Hitler gegeben haben, als er der Generalitaet sein strategisches Konzept vortrug und ihn einer der Generaele darauf ansprach, was denn mit der Schweiz sei:


    Die Schweiz, das kleine (Stachel-) Schwein, nehmen wir auf dem Rueckweg ein.


    Er hatte nicht damit gerechnet, wie wehrhaft ein Stachelschwein sein kann. Selbst Loewen machen einen Bogen um dieses Vieh.


    Doch Hitler wollte keine Ressourcen verschwenden, um die Schweiz einzunehmen. Er wollte die Schweiz soweit aushungern, bis sie sich freiwillig dem dritten Reich anschliessen wuerde. Und das waere ihm wohl auch gelungen, wenn die Allierten hier nicht die Oberhand gewonnen haetten.


    Die Allierten, und damit allen voran die USA, hatten aber kein wirkliches Interesse an der Schweiz. Oder dessen Souveraenitaet. Schon gar nicht an deren Neutralitaet.


    Denn fuer kriegfuehrende Nationen sind neutrale Partner... schlechte Partner.


    Zeigt sich auch gerade waehrend des Wahlkampfs in den USA. Da stellt D. Trump gerade klar: Bist du fuer mich und die aufrechte Politik des Staerkeren, oder bist du unser Feind?


    Glaubt denn jemand Trump versteht das, wenn jemand sagt... ich bin neutral. Und mache bei deiner Politik nicht mit? Aus der Sicht eines Trumps, oder auch aus der Sicht eines anderen Despoten, bist du dann ein Feind. Nur die Frage, ob er dich dann auch sofort angreifen wird.


    Falls eine der "Supermaechte" hier einen "Korridor" schaffen will, dann hat das Stachelschwein mit 70 Kampfjets nicht die geringste Chance. Falls ueberhaupt eine Chance besteht, dann im Kampfverband mit anderen Staaten.


    Doch dann ist mal Schluss mit der vermeintlichen Neutralitaet.

  • skywings


    Es gibt wohl kaum eine feindliche Macht, welche ein Interesse daran hat, die Schweiz strukturell zu zerstoeren.


    Die Gefahr eine feindlichen Uebernahme durch Aufkauf ... ist weitaus groesser.


    Und die Gefahren seitens Naturkatastrophen, etc. schaetze ich auch hoeher ein, als eine kriegerische Auseinandersetzung im klassischen Sinne eines Frontenkrieges.


    Aus meiner persoenlichen Sicht, muesste die Armee der Zukunft in der Lage sein, "weiche" Ziele zu schuetzen. Und die Landesversorgung sicher stellen. Wenn die Versorgung nicht sichergestellt ist.... laesst sich kaum etwas verteidigen.


    Weder gegen sichtbare Feinde noch gegen Unsichtbare ...


    Da bleibt der Jet am Boden, wenn der Pilot am anderen Atemschlauch haengt.

  • Wiederum die richtigen Fagen. Leider verweigert die Militärführung solche Diskussionen

  • skywings


    Ja.Ja.... die Fuehrung... Wie viele Militaerflughaefen sind eigentlich noch im Betrieb?


    Was braucht es um diese gleich ausser Funktion zu setzen. In einem unerwarteten Erstschlag. Was koennen wir tun, damit mit wenig Aufwand seitens eines potentiellen Angreifers eine solche Ausserkraftsetzung nicht passiert?

  • @skywings


    Was denkst du, weshalb ich als dienstuntauglich erklaert wurde?


    Wegen meine tatsaechlich vorhandenen physischen Einschrankungen? Wegen diesen haette ich noch lange Dienst machen koennen. Allerdings tatsaechlich nicht mehr in den Elitetruppen.


    Ich wurde suspendiert... weil ich die Fragen stellte, welche man nicht stellen darf.


    Noch schlimmer... ich liess mich da nicht beirren....


    Gelte seither als Psycho...


    Jedenfalls bei den Militaers... Grins...


    Seither bin ich sowas von Guerilla ... Lach!