Kampfjets für Hot Missions: Was taugen sie ganz konkret?

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  • "Im Jahr 2019 (bis zum 14. November) konnten dank LP24 bereits 11 solche «Hot Missions» und 166 «Live Missions» durchgeführt und somit ein wesentlicher Beitrag zur Sicherheit und Souveränität in unserem Luftraum beigesteuert werden.“


    Was waren die konkreten Reaktionen der kontrollierten Flugzeuge nach den Hot Missions der Schweizer Luftwaffe? Welche Waffen hat denn die Schweizer Luftwaffe an Bord? In welchen Fällen werden diese konkret eingesetzt? Wer erteilt wann welche Befehle? Alex Schneider, Küttigen

  • alescha01


    Das ist jetzt etwas eine persoenliche Nachricht an Sie.


    Ich hatte sie frueher mal dafuer kritisiert, dass sie im Forum in Abstaenden von Monaten immer wieder die gleichen Fragen stellen. Und sie haben mir daraufhin auch eine Antwort gegeben, welche ich akzeptieren kann. Es ist wirklich so, dass viele Menschen ein Thema recht schnell wieder unter den Tisch kehren. Und dann muss man es halt vielleicht doch mal wieder auf den Tisch bringen.


    Insofern bin ich hier mit ihnen auch einverstanden.


    Auch bin ich einverstanden mit ihrer Ansicht, dass es im Forum auch mal Neulinge gibt, und diese wohl kaum alte und ellenlange Threads durchlesen werden.


    Und gerade deshalb, weil ich so ein User bin, welcher eine ausgepraegte Tendenz dazu hat, ellenlange Beitrage zu schreiben und ellenlange Threads zu produzieren, weil ich dann auch noch eine starke Tendenz dazu habe, vom eigentlichen Kernthema abzuschweifen...


    Habe ich fuer ihre Argumentation und Handlungsweise vielleicht noch mehr Verstaendnis, als sie moeglicherweise denken.


    Ich moechte deshalb nicht, dass mein erster Beitrag in diesem Thread jetzt falsch verstanden wird.


    Doch im konkreten Fall ist dieselbe Frage in ganz kurzer Zeit in mehren Threads aufgetaucht. Und hier habe ich den Eindruck, dass wir im Forum nicht mehr weiterkommen.


    Und das einfach deshalb nicht, weil auf die eigentliche Frage hier niemand die Antwort kennt.


    Und was machen wir jetzt?


    Aus meiner Sicht stellen sie zwar die richtigen Fragen, aber am falschen Ort.


    Ich kann mir zu der Frage noch weiter Gedanken machen und diese auch in einen weiteren Beitrag noch schreiben, aber ich werde damit die eigentliche Frage auch nicht beantworten koennen.


    Kann der Bundesrat, oder das Parlament die Frage beantworten?

  • @marikowar Um so mehr staune ich, dass solche konkreten Fragen von unseren Politiker*innen nicht an die Fachinstanzen gestellt werden. Meine Meinung:


    Terrorangriffe wie 9/11 sind auch mit den besten Kampfjets nicht zu unterbinden. Die Vorwarnzeiten sind für solche Aktionen viel zu kurz. Ich möchte einmal ganz konkret erfahren, wo ein Ernstfalleinsatz mit Gewaltandrohung in der Schweiz je stattgefunden hat.

  • alescha01


    Ja. Da sind wir uns wohl auch einig.


    Gerade jetzt bei der Debatte um neue Jets, muessten solche Fragen endlich mal beantwortet werden.


    Aber ich, als laienwissenbehafteter Kleinbuerger, weiss nicht mal, wen ich da eigentlich fragen muss.


    Aber dann soll ich abstimmen gehen?


    Ist doch irgendwie absurd, oder nicht?

  • @alescha01


    Ich bin auch erstaunt!

  • alescha01


    Obwohl es mir nicht moeglich ist, die eigentlichen Fragen dieses Threads zu beantworten, nehme ich hier den Faden wieder auf.


    Obwohl es mir im Moment gerade auch noch etwas absurd erscheint, wenn ich mir als Auslandschweizer noch ueber die moeglichen Kriegspiele der neutralen Schweiz gegenueber dem Rest der Welt, irgendwelche Gedanken dazu machen muss....


    Mir reichen die realen Kriegspiele in meinem Lebeland da schon voellig aus...


    Und wahrscheinlich mache ich mir nur deshalb noch etwas Gedanken ..... Welche Kriegspiele hier eigentlich eine Wahrscheinlichkeit auf Realitaet haben, weil Kriegspiele einfach mal eine Realitatet sind.


    Doch auf welchem Spielplatz sind wir hier gerade?


    Ich habe etwas den Eindruck, dass mir die Armeefuehrung gerade die falschen GPS-Daten uebermittelt.

  • alescha01


    Terrorangriffe wie 9/11 sind auch mit den besten Kampfjets nicht zu unterbinden. Die Vorwarnzeiten sind für solche Aktionen viel zu kurz. Ich möchte einmal ganz konkret erfahren, wo ein Ernstfalleinsatz mit Gewaltandrohung in der Schweiz je stattgefunden hat.


    Ja. Das moechte ich auch mal wissen!


    Aber eines weiss ich sicher. Ein Kampfjet haette 9/11 nicht mehr, oder nicht weniger, verhindern koennen, als eine bodengestuetzte Lenkwaffe.


    Natuerlich mit den selben Kollateralschaeden!

  • alescha01


    Tatsaechlich darf und muss man fragen, ob es eine vergleichbare Bedrohung wie 9/11 in der Schweiz je gegeben hat, oder ob es eine solche Bedrohung mal geben koennte.


    Letzteres kann ich dummerweise noch mit ja beantworten.


    Doch fuer eine solche Bedrohung brauchen wir eben keine Kampfjets. Sondern eine hochmoderne und bodengestuetzte Luftabwehr. Mit ausreichend ausgebildetem Personal, welches rund um die Uhr Dienst leistet. Die koennte da noch eingreifen noch lange bevor ein Jet ueberhaupt in der Luft sein kann.


    Hier muss man mal etwas nachrechnen.


    Wie lang ist und breit ist die Schweiz?


    Ein Verkehrsflugzeug durchfliegt die Schweiz mit annaehrend tausend Km/h. Also reden wir ueber Sekunden der Luftraumverletzung. Nachdem sie ueberhaupt als solche erkannt wird.


    Und jetzt erkennt Doc at radarstation gerade noch eine echte Bedrohung und funkt dann die Entscheidungstrager an, was er jetzt machen soll. Notauschalter?


    Ja, genau so ist Tschernobyl in die Luft gegangen worden... Noch bevor ein verantwortlicher Entscheidungstraeger ans Telefon ging... war die Kettenreaktion gar nicht mehr unter Kontrolle zu bringen. Da war noch ein minderbetittelter ... Der sagte noch rechtzeitig ... Notausschalter druecken... Aber da niemand die Befugnis hatte, die Befehle zu missachten... wuerde nicht gedrueckt...


    Denkt ihr, dass ein Luftabwehrkanonier ein Verkehrsflugzeug auf Verdacht hin abschiessen wird? Oder ein Flugwaffenoffzier im Jet eine solche Entscheidung treffen wuerde?


    Aus meiner Sicht gibt es nur ein realistisches Szenario, weshalb die Schweiz noch Flugzeuge haben muss, welche LUPO-Einsaetze fliegen koennen.


    Das hat aber mit Krieg und Terror nichts zu tun. Das sind Hilfseinsaetze.

  • alescha01


    Aus meiner Sicht gibt es nur ein realistisches Szenario, weshalb die LUPO noch einen Jet braucht. Und das ist eine Rettungsmission!


    Wenn ein Flugzeug vom angewiesen Kurs abweicht, dann wird hier dieses Flugzeug von der Luftraumueberwachung angewiesen, den richtigen Kurs wieder aufzunehmen. Und verlangt auch sofort eine Rueckbestaetigung der Anweisung! Allgemeine Funkregel!


    Wird die Anweisung nicht sofort rueckbestaetigt, dann funkt der Tower die Maschine fortlaufend weiter an. Normales Protokoll.


    Kann der Tower auf dem Radar nicht sehen, dass die Maschine der Anweisung folgt, dann wir zuerst einmal intern die Alarmstufe hoch gerueckt. Heisst erhoehte Aufmerksamkeit. Ein richtiger Alarm ist das noch nicht.


    So. Jetzt waere aber noch die Frage offen, weshalb denn das betreffende Flugzeug nicht auf die Funkrufe reagiert?


    Weil das Terroristen, oder eine feindliche Nation im Anflug ist... Oder haben die eine technischen Defekt und haben keine Ahnung mehr, wo sie sind, und mit dem Tower nicht kommunizieren koennen?


    Ja und was dann?


    Ja, das waere dann wohl noch sinnvoll da einen Jet hinzuschicken, damit dieser mit Fluegelwackeln, Blinkzeichen, und vielleicht sogar noch mit Handzeichen auf einen Notlandeplatz einweisen koennte....

  • @alescha01


    Jetzt habe ich eine technische Frage zum zuvor beschriebenen Szenario einer "Rettungsmission". Ein verirrtes und kommunikationsunfaehiges Flugzeug sicher wieder auf den Boden zu bringen, duerfte eine der schwierigsten Missionen fuer die LUPO sein.


    Was fuer ein Flugzeug braucht die LUPO dafuer?


    Eine hochmodernen Kampfjet? Sowas ist vermutlich voellig untauglich. Und hat mit Bewaffnung sicher gar nichts zu tun. Fuer eine derartige Mission braucht man ein Flugzeug, welches sowohl schnell, wie auch langsam fliegen kann.


    Koennen das die neuen Kampfjets?


    Jetzt mal ehrlich... wenn die zu rettende Maschine ein (Linien) Jet ist, koennte das noch funktionieren. Fuer eine Kleinmaschine / Sportflugzeug sehe ich hier schwarz. Fuer die Einweisung auf die Landebahn muesste man dann eher eine Piper als einen Jet in der Luft haben.


    Und was noch viel wichtiger waere, dass naemlich die Piloten die Zeichen der LUPO noch richtig verstehen wuerden. Kann ja mal meinen Hausarzt fragen, ob man sowas auch lernt, bei der Flugausbildung zum Bruchpilot im Busch.

  • @alesch01


    So. Nach ein paar weiteren Stunden und zig Beitraegen in diesem Thread, bin ich etwas aelter und schoener geworden, aber sicher nicht klueger.


    Denn ich kann ihre berechtigten Fragen einfach immer noch nicht beantworten.


    Vielleicht koennten Ich / Sie / Wir diese Fragen dann beantworten, wenn uns die Armeefuehrung mal ganz genau aufzeigen wuerde, was da bei diesen Livemissions und Hotmissions genau passiert ist. Oder was da noch haette passieren koennen. Und wie man dann darauf noch hatte reagieren koennen.


    Doch die Fuehrung laesst uns hier einfach im Dunkeln.


    Und ich haette auch ganz und gar nichts dagegen, wenn mir die Fuehrung aufzeigen wuerde, dass ich hier im Forum einen Bloedsinn erzaehlt habe. Nur muss sie mir das dann auch noch beweisen koennen. Und sonst glaube ich es nicht mehr.


    Und das ist eigentlich das Problem, welches ich hier mit der ganzen Debatte um die neuen Jets habe:


    Die Beschaffung neuer Jets ist eine Glaubensfrage!


    Und als Atheist habe ich mit sowas schon mal grundsaetzlich ein Problem.

  • alescha01


    Ich habe in der Zwischenzeit noch versucht, mich erneut etwas schlau darueber zu machen, was diese Live-and Hotmissions genau waren.


    Ausser etwas Werbeprospekt dafuer, dass es kuenftig einen 24/7 LUPO geben soll... bin ich bisher nicht fuendig geworden.


    Falls hier im Forum jemand mehr Informationen dazu publizieren kann, waere ich dankbar.

  • alescha01


    Noch ein Danke dafuer, dass sie mir eine gruene Antwort geklickt haben. Aber eigentlich muss ich mich bei Ihnen bedanken, dass sie die Frage noch einmal auf den Tisch gebracht haben.

  • @alescha01, @marikowari


    Antworten aus dem Acamarbericht : “Live Mission's „ sind Stichproben-Kontrollen von Staatsluftfahrzeugen, die für das Überfliegen der Schweiz eine diplomatische Freigabe (Diplomatic Clearance) benötigen oder sonstige Sport- und Privatflugzeuge. Bei „Hot Mission's“ handelt es sich um Einsätze wegen Luftfahrzeugen, die die Lufthoheit der Schweiz oder die Luftverkehrsregeln in schwerwiegender Weise verletzen. Die meisten Luftraumverletzungen in der Schweiz werden nicht von Militärflugzeugen, sondern von zivilen Sportflugzeuge begangen. Für die Luftpolizei eignen sich aufgerüstete F 5 Tiger oder der 70 % billigere Leonard.

  • Auf die Gefahr hin...Wiederholung...Die CH Militärführung macht keinen Unterschied im Aufgabenbereich Luftpolizei/ bewaffneter Angriff. Diese wissen auch, dass die Schweiz bei einem Angriff kaum Chancen hat.

  • Dieser Bericht unterscheidet sich stark zu den militärfreundlichen Berichten der CH Militärs. Extrem empfehlungswert. Unter meiner mailadresse : rubasler@breitband.ch kann mein entsprechendes Dossier Kampfjet nein gratis bestellt werden.

  • Ich kann nicht nachvollziehen, wie ein gekapertes Passagierflugzeug, welches auf kurze Distanz in Richtung eines Terrorismuszieles umschwenkt, von einem Kampfjet nach Rücksprache mit den Verantwortlichen rechtzeitig abgeschossen werden könnte.

  • Etwas sarkastisch : Das kann wahrscheinlich auch die Militärführung nicht nachvollziehen, geschweige denn erklären. Ein Terrorist kapert ein Passagierflugzeug erst kurz vor einem geplanten Ziel. Es verbleiben noch 5 Minuten bis zum Einschlag.