@C-O-R-A

Bezüglich Reisen... Es wäre jetzt eigentlich angebracht... aus epidemiologischer Sicht... dass nur noch Personen "reisen" dürften, welche mit einem Antikörpertest nachweisen können, dass sie jetzt "weniger" ansteckend sind. Alle anderen müssten praktisch in Quarantäne bleiben. Das ist natürlich so eine hypothetische Betrachtungsweise, welche sich praktisch nicht realisieren lässt.

Offenbar ist es aber so, dass "totalitäre Staaten" wie China, sich diesem Ideal annähern wollen.

Mich erinnert das an den Film Gattaca.

@C-O-R-A

@community

Gestern Abend im SRF Club zu sehen und zu hören.

Graubünden ist der erste Kanton, welcher flächendeckende Massentests durchführt.

Auf freiwilliger Basis.

Die Beteiligung der Bevölkerung sei hoch.

PS: Die Sendung ist auch sonst sehenswert.

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RE: Zweiter Shutdown – wie weiter?

forum.beobachter.ch/forum/thread/?postID=229647#post229647 @Transmitter am 18/01 um 11:47 :

«Individualrechte und Datenschutz verhindern so etwas.»

Wenn du in deinem Auto hinter dem Steuer sitzt, den Zündschlüssel im Zündschloss, die Polizei ans Fenster klopft und dich auffordert ins Röhrchen zu blasen, wo hast du da angehalten?


C-O-R-A

C-O-R-A

18. Januar 2021

@C-O-R-A

Nur so ganz nebenbei: Diese Situation ist völlig hypothetisch.

Denn wenn ich trinke, fahre ich nicht. Und wenn ich fahre, trinke ich nicht.

Ausser Alkaholfrei.

Was ich bei der Sendung Club etwas irritierend finde:

Offenbar ist immer noch nicht klar, was genau die Ansteckungswege sind. Das Einzige was einigermassen klar zu sein scheint, ist, dass sich in Alters- und Pflegeheimen die Erkrankungen und damit auch die Todesfälle häufen. Was mir logisch erscheint.

Wenn in einer "isolierten Gruppe" (Heim) zum ersten Mal ein neuer Krankheitserreger eingeschleppt wird, ist mit einer Ausbreitung der Krankheit gemäss dem R-Basiswert zu rechnen. (ohne die Schutzmassnahmen).

Dass es dabei in der besonders vulnerablen Gruppe zu einer entsprechend hohen Zahl von schweren Verläufen kommt, und damit auch zu einer entsprechend hohen Zahl von Todesfällen, ist auch nur logisch. Sonst wäre ja diese Gruppe gar nicht besonders vulnerabel.

Jetzt könnte man noch überprüfen, wie die Ausbreitung mit Schutzmassnahmen verringert werden kann. Und damit die Wirksamkeit der Massnahmen überprüfen. Das ist allerdings rein hypothetisch machbar. Denn man muss ja die Leben mit allen möglichen Massnahmen schützen.

Fazit davon ist, das wir immer noch nicht wissen können, wie wirksam die Massnahmen nun tatsächlich sind. Wir können hier nur vermuten. Und auf Erfahrungswerte aus der Vergangenheit zurückgreifen.

Aktuell scheint es so, dass ich die Überzeugung durchsetzt, dass der ÖV doch eine grössere Rolle spielt, als es noch vor Kurzem postuliert wurde.

Doch auch die Rolle des Individialverkehrs sollte hier nicht unterschätzt werden. Dazu gehören auch Ferntransporte per Lastwagen. Laut einer nicht bestätigten Studie sollen im südlichen Afrika Fernfahrer erheblich dazu beigetragen haben, dass sich das Virus schnell über alle Länder des südlichen Afrikas ausgebreitet hat. Ob es wahr ist, weiss ich nicht. Aber es scheint immerhin eine gewisse Logik dahinter zu sein. Denn die abgereisten Touristen waren es wohl eher nicht. Die waren ja nicht mehr da, als die Fallzahlen stiegen.

Dass aber ein einziger infizierter Tourist einen Hotspot kreieren kann, zeigt sich am Beispiel von Wengen.

Und hier ist die Gretchenfrage..... Wie und wo hat er das geschafft? Im Restaurant? Im Laden? Am Skilift? Oder beim "Zimmerservice"?

Wenn dieser Tourist der einzige Infizierte war, der da anwesend war, hat der Ansteckungsweg wohl nicht über die Familie stattgefunden. Jedenfalls nicht im engeren Sinne des Begriffs Familie. Sondern über irgendeine Form von "Wahlfamillie". Mit denen "er" zu Nahe kam.

Und jetzt: Wo und wie fand die erste Übertragung statt? Und wie die Weiteren?

Wenn die Schutzkonzepte von Restaurants und Läden, bis hin zum Skilift und inklusive anderen öffentlichen Verkehrsmitteln etc. tatsächlich funktionieren würden, dann hätte es keine Übertragung geben dürfen. Und der Tourist wäre ohne weiteren Landschaden zu verursachen.... wieder nach Hause gereist.

Ich hatte in einem früheren Beitrag (in einem anderen Thread) bereits angezweifelt, dass die allgemeine Einschränkung von Öffnungszeiten eine sinnvolle Massnahme ist. Ich würde es gerade umgekehrt machen.

Also die Öffnungszeiten wenn möglich ausdehnen, aber die Anzahl Kunden pro Zeiteinheit und Fläche entsprechend begrenzen. Und insbesondere auch Arbeitszeiten, wo immer möglich, mehr flexibel gestalten. Damit es in ÖV, Restraurants und Läden weniger zu "Staus" kommt. Ich vermute, dass es genau diese "Staus" sind, wo ausserhalb der "Familie" am meisten Übertragungen stattfinden.

Und gerade jetzt mit den ansteckerenden Mutanten des Virus sollte man sich klar darüber werden, dass man wohl noch weniger Zeit in einer Aerosolwolke einer hoch infektiösen Person verbringen sollte, bis man dann trotz der "Chirurgenmaske" genug Viren eingeatmet hat.

Und wie soll das am Take-Away, oder sonst in einem Lebensmittelladen funktionieren, wenn hinter mir eine ganze Schlange von Kunden darauf wartet, möglichst schnell den Laden wieder verlassen zu können? Während ich darauf warte, dass VorgängerIn fertig bezahlt hat und dann eine Sekunde später in deren Aerosohlwolke stehe, um möglichst schnell zu bezahlen und auch zu verschwinden. Ich stehe dann wahrscheinlich bereits genug lange in der dichten Virenwolke. Notabene auch deswegen, weil ich auch beobachten kann, dass selbst die Minimalabstände von 1.5 Metern oft nicht eingehalten werden. Und nach neuesten Erkenntnissen ist das nicht ausreichend in geschlossenen Räumen.

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RE: Zweiter Shutdown – wie weiter?

G-E-L-Ö-S-C-H-T





C-O-R-A

C-O-R-A

20. Januar 2021

Wir bitten Sie, künftig auf das Zitieren fremder Beiträge zu verzichten. Besten Dank!

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RE: Zweiter Shutdown – wie weiter?

G-E-L-Ö-S-C-H-T





C-O-R-A

C-O-R-A

20. Januar 2021

@C-O-R-A

Ehrlich gesagt.....

Das scheint mir ein ziemlich theoretisches "Gelabbere" von ... die sich hier etwas profilieren möchten.

Praktischer Ansatz?

Es kommt mir vor, wie das, was man in Botswana seit Jahrzehnten versucht, um die Maul- und Klauenseuche zu beseitigen. Erfolg nach Jahrzehnten... ???

Man konnte Eindämmem. Beseitigen nicht.

Es wird wahrscheinlich in den nächsten Generationen nicht möglich sein, die Fälle auf Null zu reduzieren. Und vielleicht... mit einer recht grossen Wahrscheinlichkeit .... überhaupt nie möglich sein.

Wenn es in kurze Zeit möglich ist, die Anzahl Fälle massiv zu reduzieren... dann können wir von Glück reden.

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RE: Zweiter Shutdown – wie weiter?

Aus fremden Medien ausserhalb den BeobachterForen habe ich erfahren, dass eine Expertengruppe der Deutschen Regierung für die Zeit nach dem Lockdown eine «No-Covid-19-Strategie» vorschlägt.

Ihre "Grundmeinung" erinnert mich stark an meine Meinung in diesem Thread.


C-O-R-A

C-O-R-A

20. Januar 2021

@C-O-R-A

Ich etwas nach dem Strategiepapier gegoogelt. Bin nicht fündig geworden. Nur diverse Medienmitteilungen dazu.Die verschiedenen Medienmitteilungen interessieren mich eher weniger.

Ich möchte lieber das lesen können, was die Gruppe der Wissenschaftler der deutschen Regierung vorgelegt hat.

Falls sie dazu einen link haben, wäre ich dankbar.

Wie sie wohl bereits wissen, bin ich dieser Strategie gegenüber kritisch eingestellt.

Aber es gibt da sicher ein paar Punkte, über die man reden muss!

@C-O-R-A

«No-Covid-19-Strategie» Hier geht es doch um die Gretchenfrage: Kann ein relativ kurzer, aber sehr harter Lockdown die Pandemie beenden? Und der wirtschaftliche Schaden wäre möglicherweise kleiner, als ein andauernder "JoJo-Effekt"?

Aus meiner Sicht wäre das möglich. Auch wenn wir das Virus damit nicht vollständig zum Verschwinden bringen können. Das scheint mir eher eine Illusion zu sein. Auch bei der Ebola-Epidemie in Afrika vor ein paar Jahren gelang das bisher nicht.

Doch ein wirklich rigoroser Lockdown, kann die Dynamik so brechen, dass wir mehr Zeit haben, um eine Durchimpfung der Bevölkerung zu realisieren. Und das wäre der zweite Schritt in die richtige Richtung.

Auch dürfen wir uns keine Illusion darüber machen, dass eine eigentliche "Resistenz" gegen dieses Virus aufzubauen, nicht in wenigen Monaten zu realisieren ist. Aber es geht hier wirklich darum, uns einen gewissen Zeitvorsprung zu beschaffen. Gegenwärtig hinken wir der Entwicklung hinterher. Und wir reagieren vielmehr, als wir agieren.

Ich habe aber auch etwas die Entwicklung in armen Ländern verfolgt. So gut mir das möglich ist. Und der Erfolg von harten Lockdowns war nicht das, was man sich erhofft hatte. Oder dann wurden die Fallzahlen einfach "gefaked". Was ich im Moment gerade wieder im Raum des südlichen Afrikas so vermute.

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RE: Zweiter Shutdown – wie weiter?

@C-O-R-A

«No-Covid-19-Strategie» Hier geht es doch um die Gretchenfrage: Kann ein relativ kurzer, aber sehr harter Lockdown die Pandemie beenden? Und der wirtschaftliche Schaden wäre möglicherweise kleiner, als ein andauernder "JoJo-Effekt"?

Aus meiner Sicht wäre das möglich. Auch wenn wir das Virus damit nicht vollständig zum Verschwinden bringen können. Das scheint mir eher eine Illusion zu sein. Auch bei der Ebola-Epidemie in Afrika vor ein paar Jahren gelang das bisher nicht.

Doch ein…

Transmitter

20. Januar 2021

@C-O-R-A

PS:

Diese Vermutung habe ich nicht nur bezüglich des südafrikanischen Raums. Sondern auch in Bezug auf Länder in anderen Kontinenten. Z.B. Brasilien, Indien und Vietnam.

@C-O-R-A

Denn zunächst sollten durch klare Zielvorgaben die Infektionszahlen bundesweit "auf Null" gesenkt werden. Als Beispiele, wie es funktionieren kann, werden dafür Australien und Neuseeland angeführt.

Ja. Super Idee.

Doch wie genau macht man das, wenn die Fallzahlen so hoch wie aktuell sind? Was genau haben Australien und Neuseeland besser gemacht? Ich habe es nicht verfolgt, was diese Länder wirklich anders gemacht haben, als es die europäischen Länder tun.

Mit einer Ausnahme, speziell Neuseeland. Und zwar bei den international Reisenden. Da war meines Wissens eine strikte Quarantäneregelung. Das half sicher mit, dass diese Insel keine weitere Einschleppung von Auswärts bekam. Doch ansonsten? Hat Neuseeland einen solch strikten Lockdown verhängt, wie es in "totalitären Staaten" verordnet wurde? Ich glaube nicht.

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RE: Zweiter Shutdown – wie weiter?

RE: Zweiter Shutdown – wie weiter?@C-O-R-A

PS:

Diese Vermutung habe ich nicht nur bezüglich des südafrikanischen Raums. Sondern auch in Bezug auf Länder in anderen Kontinenten. Z.B. Brasilien, Indien und Vietnam.

Transmitter

20. Januar 2021

@C-O-R-A

Mehrere Personen aus unserem Kreis haben einen starken Bezug zu Afrika. Nicht nur zum südlichen Afrika.

Ich habe schon früher in anderen Threads darauf hingewiesen, dass ich den gemeldeten Zahlen wenig Glauben schenke. Und auch die Aussagen der Doktorin der WHO die zuständig ist für "Afrika", ich ihr bei Weitem nicht so abnehme, wie sie es in der betreffenden Mediensendung gesagt hat.

Aktueller Anlass dazu hier Zweifel anzumelden, ist das Auftretenden der neuen Mutation in Südafrika.

Weshalb ich hier Zweifel anmelde, werde ich wohl im Thread von mupli (ansteckung corona virus) noch genauer beschreiben.

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RE: Zweiter Shutdown – wie weiter?

Zweiter Shutdown – wie weiter?Ausserhalb den BeobachterForen kann ich mich im Augenblick in den Online-Ausgaben der verschiedensten deutschen Medien über die Idee einer «Zero-Covid-Strategie» für Europa konstruktiv informieren.


C-O-R-A

C-O-R-A

21. Januar 2021

@C-O-R-A

Ich habe verschiedene Medien zum Thema kurz überflogen. Doch nirgends konnte ich lesen, wie man genau die Infektionszahlen auf Null runterdrücken will.

Und das genau ist die Kernfrage jeder weiteren Strategie!

Doch wo lese ich genau nach wie diese Strategie denn in der Praxis genau umgesetzt werden soll?

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RE: Zweiter Shutdown – wie weiter?

Zweiter Shutdown – wie weiter?Ausserhalb den BeobachterForen kann ich mich im Augenblick in den Online-Ausgaben der verschiedensten deutschen Medien über die Idee einer «Zero-Covid-Strategie» für Europa konstruktiv informieren.


C-O-R-A

C-O-R-A

21. Januar 2021

@C-O-R-A

Ich habe in diesen Medienberichten schlicht nichts wirklich "Konstruktives" gefunden.

Falls sie einen Link dafür haben, dann geben sie den Link hier bitte an.

PS: Die dringliche Bitte seitens @ForumBeobachter war nicht, dass sie keinen Link angeben, zu den von ihren zitierten Texten. Sondern nur, dass sie nicht einfach Texte aus anderen Medien kopieren, ohne eine eigene Meinung dazu zu vertreten.

Denn hier werden allenfalls Copyrights verletzt.

Man kann aber durchaus ausschnittsweise zitieren. Und dabei die Quelle nennen.

Wiederöffnungen - aber nach dem veralteten Schema?

Immer häufiger gibt es Rufe nach "sofortiger" Öffnung etwa von Läden und Restaurants ... oder spätestens ab Ende Februar.

Also: Egal, ob es eine "heimelige" Beiz mit schlechter Lüftung oder ein grosszügiges Restaurant mit hoher Decke und guter Lüftung ist. Egal, ob es ein enger Wolleladen oder ein weitläufiges Möbelhaus ist.

Und das nach fast einem Jahr Erfahrung mit der "Mechanik" der Ansteckungen. Offenbar wurde nichts gelernt.

Wann endlich wird das spezifische Ansteckungsrisiko betrachtet?

Also:

Geschlossene Räumen können - unabhängig vom Zweck des Raums - geöffnet werden, wenn sich dort z.B. höchstens eine sich frei bewegende Person pro 10 m2 oder eine pro 4 m2 bei fester Platzzuweisung aufhält und die Raumluft innert 30 Minuten (bei einer Raumhöhe von über 4 m innert 60 Minuten) komplett erneuert wird. Und wenn diese Personen FFP2-Masken tragen, wenn sie sich im Raum bewegen.

Und es ist sicherzustellen, dass es im Freien vor dem Eingang zum Raum / zum Gebäude keine Warteschlangen mit mehr als z.B. 10 Personen im Abstand von mehr als je 1.5 m und einer Wartezeit von maximal 2 Minuten pro Person gibt

All diese Zahlen sind beispielhafte Schätzungen und könnten etwa von der Task Force genauer festgelegt werden.

Auch die Ermittlung und Abschottung vergangener hotspots bringt wenig: In aller Regel sind sie nicht mehr aktiv wenn man sie endlich kennt.

Und auch die Öffnungen / Schliessungen je nach Region sind sinnlos: In DE gibt es ein recht differenziertes Verfolgen der Regionen, siehe https://app.23degrees.io/embed…corona-faelle-pro-100-000 und auch dort ändert sich das unerklärlicherweise von Tag zu Tag.

Test, test, test = verfälsche, verfälsche, verfälsche

Die Zu- und Abnahme der "Inzidenz" (Neuinfektionen in den letzten 7 oder 14 Tagen) auf Basis der täglich neu gemeldeten positiven Tests = Neuinfektionen (oder "Fälle" - aber nur dann, wenn auch Erkrankungssymptome vorliegen) ist sehr unzuverlässig.

Ursachen der Verfälschung sind:

• Testen lassen sich bis jetzt vor allem Personen, welche Symptome haben und sie so ernst nehmen, dass sie sich testen lassen. Viele Infizierte mit nur sehr schwachen und rasch verschwindenden Symptomen lassen sich nicht testen
• In letzter Zeit werden immer mehr Personen ohne Symptome getestet, etwa bei "Massentests" in Schulen oder Altersheimen oder infolge verpflichtender Tests z.B. bei der Einreise
• Anfänglich gab es nur PCR-Tests, welche auch Infizierte erkannten, die wegen geringer Virenlast noch nicht oder nicht mehr infektiös sind. Jetzt aber gibt es immer mehr Antigen-Tests, welche nur die tatsächlich Infektiösen (also jene mit einer hohen Virenlast) erkennen. Gäbe es vor allem Antigentests würde die ermittelte Inzidenz deutlich sinken - auch bei unveränderter "echter" Inzidenz

Um den unverfälschten Verlauf der Inzidenz (der Gesamtbevölkerung oder einzelner Altersgruppen) zu erkennen müsste regelmässig eine repräsentative Stichprobe mit immer der selben Methode getestet werden.

All das ist jetzt auch hier sehr gut beschrieben:

Corona-Blog der Johannes Gutenberg University Mainz

Ein einfaches Beispiel warum CoV-2 Infektionszahlen nicht informativ sind – Einschätzung vom 19. Januar 2021

https://www.macro.economics.un…tzung-vom-19-januar-2021/

Beitrag

RE: Zweiter Shutdown – wie weiter?

Wiederöffnungen - aber nach dem veralteten Schema?

Immer häufiger gibt es Rufe nach "sofortiger" Öffnung etwa von Läden und Restaurants ... oder spätestens ab Ende Februar.

Also: Egal, ob es eine "heimelige" Beiz mit schlechter Lüftung oder ein grosszügiges Restaurant mit hoher Decke und guter Lüftung ist. Egal, ob es ein enger Wolleladen oder ein weitläufiges Möbelhaus ist.

Und das nach fast einem Jahr Erfahrung mit der "Mechanik" der Ansteckungen. Offenbar wurde nichts gelernt.

Wann endlich…

delGrano

3. Februar 2021

Aus der heutigen PK:

Was ist mit den Restaurants, mit den Eventbetreibern, will ein Journalist wissen. Berset verweist auf die Situation im Oktober, die nicht funktioniert habe. Nun wisse man mehr, man könne aber nichts versprechen. Wegen der ansteckenderen Virus-Mutation könne man keine Massnahmen für den März beschliessen.

WANN ENDLICH beginnt man zwischen den ganz unterschiedlichen Arten dieser Räume (Fläche und Raumvolumen pro Person, Verweildauer, Bewegung oder fester Platz, Dauer eines kompletten Luftwechsels, ...) zu unterscheiden?