Auf Ricardo wurde Artikel stornier?! Jetzt Betreibung und zum Firedensrichter.

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  • Hallo Liebe Leute.


    Am 19.02.2021 soll ich auf Ricardo eine Kommode für 899.- CHf gekauft haben, der Kauf fand um 17.29 Uhr statt. Dort war ich gar nicht zuhause sondern noch auf der Arbeit.


    Naja bis dahin wusste ich auch noch nichts davon, am Sonntag den 21.02 bekam ich dann eine SMS das ich den Artikel gekauft habe und wann ich den denn abholen würde. Ich schaute meine Frau an und Fragte hast du eine Kommode gekauft? Sie sagte nein bestimmt nicht.


    Auf jeden fall habe ich sofort geantwortet und geschrieben das ich keine Kommode gekauft habe und Sie den kauf stornieren soll. Ja dann ging es los bis heute noch.


    Die Verkäuferin wollte und will bis jetzt einfach nicht vom verkauf zurücktreten.


    Ich habe mich mit Ricardo in Verbindung gesetzt, da ein Experte im Chat meinte das dann wohl mein Account gehackt worden ist. Ricardo meinte aber das es beim mir keine Auffälligkeiten gibt. Ist ja auch gut, aber trotzdem haben wir nichts gekauft, dann meinte Ricardo das ich bei der Polizei anzeige gegen unbekannt machen soll.


    Okay, nächsten Tag zu Polizei, Polizei sagt: Ja das sagt Ricardo gerne, sofern Sie nichts unterschrieben haben und Ricardo nicht beweisen kann das Sie den kauf getätigt haben, brauchen sie sich keine Sorgen machen.


    Auch Okay!!!!


    Nach langem Briefverkehr und Mahnungen und Androhungen der anstehenden Lagerkosten usw.


    Endlich, ja endlich die stornierungsemail von Ricardo..... bohhr war ich froh, habe zwar eine schlechte Bewertung erhalten aber egal. Soll die Verkäuferin schreiben was Sie will, ich weis ja das ich es nicht gekauft habe. Und ich bezahle nichts was ich nicht gekauft habe, das würdet ihr auch nicht oder?


    Ja, dann das liebe "ABER"!!! Ein einschreiben, ich mich schon gewundert was das wohl sein kann "Betreibungsurkunde" Uff!! Ja genau, wie ihr jetzt denkt für die liebe Kommode für 899.- CHF.


    Ich beim Betreibungsamt angerufen, was ich jetzt machen soll, zudem wurde der Kauf auf Ricardo storniert und ich habe eine schlechte Bewertung dafür erhalten. "Ja kreuzen Sie das an und Unterschreiben Sie, dann geht das zum Friedensrichter"


    Ja und heute der Bescheid vom Friedensrichter!! Jetzt bin ich baff und das obwohl das Wort Solidarität in den letzten Monaten so oft gefallen ist.


    Wie ist den das aus eurer Sicht? Meint Ihr ich muss den Artikel bezahlen obwohl ich den kauf nicht getätigt habe? Ricardo kann mir leider nicht anhand der IP sagen wer den Kauf und von welchem Gerät der Kauf getätigt worden ist.


    Ich bin mal gespannt, was Ihr so davon hält. Ich bin aber ziemlich enttäuscht.

  • Diese Situation ist äusserst unglücklich, und dies für beide Seiten. Unglücklich für Sie als wahrscheinliches Opfers eines Hackers. Unglücklich aber auch für die Verkäuferin, denn nüchtern betrachtet könnte sich jeder, der einen abgeschlossenen Kauf bereut, im Nachhinein auf den Standpunkt stellen, er habe das Gebot nicht selbst abgegeben. So gesehen, lässt sich die Haltung und wohl auch der Frust der Verkäuferin vielleicht ein bisschen nachvollziehen. Wenn diese so weit gegangen ist, dass sie den Rechtsvorschlag gerichtlich beseitigen lassen will, ist wohl wirklich kein Entgegenkommen mehr zu erwarten.


    Ich fürchte, dass Sie im weiteren Verlauf keine guten Karten haben werden. Aus Sicht des Richters haben wir einerseits eine Verkäuferin, die sich auf die verbindliche Regelung berufen kann, wonach mit der gewonnene Auktion ein gültiger Kaufvertrag entstanden ist. Und da ist andererseits ein vermeintlicher Käufer, der das Recht beansprucht, den Vertrag als nichtig erklären zu lassen. Nun besagt das ZGB, dass derjenige das Vorhandensein einer Tatsache zu beweisen hat, der aus ihr ein Recht ableitet. Die Verkäuferin braucht aufgrund des objektiven Sachverhalts nichts Weiteres zu beweisen, Sie hingegen sind einen Beweis schuldig, den zu erbringen Sie nicht in der Lage sind. Der Richter wird somit, selbst wenn Ihre Darstellung glaubhaft erscheint, wohl nicht anders können, als die Rechtsöffnung zu erteilen. Damit werden Sie zwangsläufig auch die Betreibungskosten, einen allfälligen Verzugszins sowie die Transportkosten für die Kommode tragen müssen und einzig versuchen können, das Möbelstück, sofern Sie es nicht behalten wollen, weiterzuverkaufen und damit zumindest einen Teil der Auslagen zu decken. Ein neues, sicheres Passwort für den Account bei Ricardo haben Sie bestimmt bereits hinterlegt.


    So würde ich die Situation aus rechtlicher Sicht einschätzen; wenn es anders herauskommt, dann umso besser. Angesichts dieser Geschichte würden bei mir als Verantwortlicher bei Ricardo sämtliche Alarmlämpchen leuchten. Man muss sich nämlich Vorstellen: Ein Hacker kann im Prinzip irgendwelche Angebote aufschalten, mit falscher Identität bieten und dann auf die Zahlung pochen. Würden solche Machenschaften Schule machen, brächte dies geradezu das gesamte Geschäftsmodell von Ricardo in Gefahr.

  • SM-Design


    da haben sie wahrscheinlich schlechte karten in der hand. allerdings wuerde ich in einem rechtstaat erwarten, dass so ein fall genau aufgeklaert wird. denn das risiko besteht ja bei jedem internetkauf und heisst schlussendlich, dass die benuterverifizierung zu wenig sicher ist. ich meine was heisst 'ihr benutzerkonto wurde wahrscheinlich gehackt'? hat jemand einfach ihre logindaten, benutzername und passwort verwendet, oder wurde ihr account aktiv gehackt.


    wenn jemand ihre logindaten verwendet hat, weil sie diese z.b. irgendwo aufgeschrieben haben oder ihnen jemand über die schulter geschaut hat waehrend sie sich eingeloggt haben, waeren sie an sich selber schuld. wenn jedoch ihr account auf ricardo gehackt wurde, dann traegt die plattform eine mitschuld, wenn nicht ganz die alleinige.


    angenommen ich rufe in einem möbelgeschaeft an und bestelle dort unter falschem namen ein möbel und lasse es liefern. und die person, die es aber nicht bestellt hat, schaut verdutzt als plötzlich ein möbel geliefert wird und nimmt es nicht an. muss er es dann auch bezahlen, wenn die verkaufende partei ihn zu unrecht betreibt. beweisen, dass er es nicht gekauft hat, kann er ja nicht. und im zweifelsfall müsste doch dann der richter fuer den angeklagten entscheiden, weil der beweis effektiv fehlt. in ihrem fall ist das ja auch so.


    es entsteht durch den ungültigen kauf ja auch niemandem einen schaden, denn ricardo erlaesst in solchen faellen die inserategebühr.


    welche rechte man abtritt mit der anmeldung bei ricardo weiss ich allerdings nicht. und wie man ein 'hacken' nachweisen könnte ebenfalls nicht. die cybercrime unit könnte hier sicher behilflich sein, evtl. geben die auch auskunft oder beratung in solchen faellen.


    das andere ist, wie wehrt man sich gegen sowas. ricardo würde ich damit nicht davonkommen lassen. wie reagieren die, wenn sie mit ihrer story an die öffentlichkeit gehen? solche sicherheitslecks sind nicht gut fuers geschaeft von ricardo.


    was sagt hier die polizei?

  • @DamienS


    und im zweifelsfall müsste doch dann der richter fuer den angeklagten entscheiden, weil der beweis effektiv fehlt.


    Hier müsste es wohl heissen.... gegen den Angeklagten (Schuldner) zu entscheiden.


    Die Verkäuferin der Komode wird wohl einen Beweis dafür haben, dass ein Kaufvertrag abgeschlossen wurde. Gilt hier im Fall von @SM-Design


    In ihrem fiktiv genannten Fall wäre es aber tatsächlich anders. Dann müsste das Möbelhaus beweisen können, dass die Forderung zu Recht besteht.


    Offen ist die Frage, ob es ein gültiger Vertrag ist. Und das wird sich nicht so einfach klären lassen.


    Der Fall von @SM-Design ist wirklich knifflig.


    Denn bei Ricardo liegt wohl ein Beweis dafür vor, dass ein Kauf getätigt wurde. Unklar ist, wer den Kauf getätigt hat.

  • @DamienS und @Sirio, vielen lieben Dank für eure Antworten.


    Achja, und auch danke an @Transmitter ;)


    Hmm das es eine kniffelige Sache ist habe ich mir gleich gedacht, ich hatte der Verkäuferin auch gesagt das ich Sie auch verstehen kann. Aber das Sie mich auch verstehen muss, das ich keinen Schrank für 899CHF bezahle den ich nicht gekauft habe. Ich hatte Sie gefragt ob Sie das denn machen würde? Da bekam ich keine Antwort.


    Ich hatte Ricardo aufgefordert mit die eindeutige IP zuzustellen von wem und wo der kauf getätigt worden ist. Dies wird laut Ricardo nicht dokumentiert, es wird nur der Login dokumentiert.


    Das finde ich sicherheitstechnisch schon einmal sehr mangelhaft. Also kann mir der kauf nicht eindeutig zugewiesen werden. Nur weil dies von meinem Konto gemacht worden ist, heisst es nicht das ich es nicht war. Zudem habe ich auf meinem Geschäftshandy kein Ricardo und das Privathandy bleibt zuhause. Da ich und meine Frau selbständige Maler sind und Sie mich und ich Sie nicht anrufen muss :-D. Ich kann mich noch ganz genau an den 19.02 erinnern, ich denke das werde ich lange noch können.


    Wir waren in Schlieren auf der Baustelle und musste diese an dem Tag fertig machen, wir sind dort so gegen 19:30uhr / 20:00 abgefahren Richtung Brütisellen, da wir dort noch ein Kundengespräch hatte. Und dann waren wir so gegen 22:00/22:30 zuhause.


    Und am Sonntag kam dann die SMS das ich einen ja die Kommode gekauft habe und wann ich die denn dann abholen wollte. JA und dann fing das ganze Spektakel an. Ich hatte mich sofort bei der Verkäuferin per SMS und dann telefonisch gemeldet. Ich habe alle Whatsapp nachrichten, Emails mit der Verkäuferin und Ricardo und alle SMS gespeichert und ausgedruckt.


    Ist es nicht so wenn mir der Kauf nicht eindeutig von Ricardo anhand der IP zugewiesen werden kann, ich auch nicht dafür belangt werden kann?


    Werde gleich mal ein Gespräch mit dem Beobachter vereinbaren und das ganze mit den besprechen, zudem werde ich mal schauen was die cibercrime ist und versuche da was zu erreichen.


    Ich habe mal in der AGB nachgeschaut, leider steht dort nichts was passiert wenn ein Artikel storniert wird. Nur das man seine Verkausprovison wiederbekommt.


    https://help.ricardo.ch/hc/de/…-Angebot-geboten-was-nun-



    Oh man, haben wir in letzter zeit nicht genug das Wort Solidarität gehört?


    Danke und schönen Tag

  • SM-Design


    Sirio und DamienS haben ihnen bereits ausführlich geantwortet. Und ich kann ihnen kaum noch einen Rat geben.


    Denn es ist wohl so, dass sie jetzt müssten beweisen können, dass sie den Kauf nicht getätigt haben. Wenn Ricardo die IP nicht speichert, sondern nur das Login (Username / Passwort) dann wird es praktisch unmöglich sein den Beweis zu erbringen.


    Und ob man hier wegen einem Sicherheitsmangel dann Ricardo in die Pflicht nehmen kann, weiss ich nicht. Ich bin kein Jurist. Aber ich vermute, dass sich hier Ricardo über die AGB einer Haftung entzieht. (Ich müsste die AGB mal im Detail durchstudieren).


    Ich finde es es aber gut, wenn sie das jetzt nicht einfach auf sich beruhen lassen wollen. Und sich hier auch professionelle Hilfe holen. (Beratung beim Beobachter).


    Ist es nicht so wenn mir der Kauf nicht eindeutig von Ricardo anhand der IP zugewiesen werden kann, ich auch nicht dafür belangt werden kann?


    Meiner Ansicht nach reicht es als "Beweis" wenn sich ein User mit Passwort identifiziert. (Auf diesen Standpunkt stellt sich wohl Ricardo). Ob das dann auch der Fall ist, wenn ihr Account gehackt wurde... ist eben die knifflige Frage, welche sie mit Spezialisten klären müssen.


    Wenn es sich aber gar nicht klären / beweisen lässt, dass ihr Account gehackt wurde, dann stehen sie wirklich mit schlechten Karten da.


    Einmal angenommen, ihr Account wurde tatsächlich gehackt, ist das in juristischem Sinne wohl als ein Identitätsdiebstahl zu verstehen.


    Und hier wäre dann noch zu klären wo ihr Account gehackt wurde!


    Bei Ricardo oder bei ihnen?


    Ich rate ihnen dringend, bei sämtlichen Accounts Username und Passwort zu ändern. Und einen vollständigen Virencheck zu machen.


    Zum Thema "Cybercrime" schreibe ich noch etwas in einem separaten Beitrag.

  • SM-Design


    zudem werde ich mal schauen was die cibercrime ist und versuche da was zu erreichen.


    Ist ihnen der Begriff "Cybercrime" nicht geläufig?


    Tatsächlich ist es etwas ein schwammiger Oberbegriff. Darunter wird eigentlich jede Art von Kriminalität zusammengefasst, welche mit Telekommunikationsmitteln und Computern begangen wird. Dabei gibt es nicht wirklich eine klare Abgrenzung zu üblicher Kriminalität. (In gewissen Fällen natürlich schon).


    Und das "Hacken" von Kundenaccounts darf man wohl der Computerkriminalität zuordnen.


    Bis vor relativ kurzer Zeit gab es eine zentrale Meldestelle des Bundes für entsprechende Vorfälle. (KOBIK). Diese Meldestelle wurde aufgelöst. Und die Aufgabe an die Kantone übertragen.


    Genauere Informationen dazu habe ich derzeit auch nicht. Doch so wie ich weiss, ist dann das eine Aufgabe der entsprechenden Kantonspolizei.


    Ev. können sie weitere Informationen auf der Website des Kantons, oder auf der Website der Kantonspolizei finden. Falls nicht.. Rufen sie halt mal auf der "Verwaltung" an und fragen da mal nach, an wen sie sich wenden können.

  • Hey @Transmitter


    Ich habe vorhin eine Gespräch mit dem Beobachter gehabt.


    Die Verkäuferin muss Beweisen das ich den Artikel wirklich gekauft habe. Z.B. anhand eines Unterschriebenen Verkaufsvertrag oder halt an einer IP von welchem Gerät und welchem Standort der kauf stattgefunden hat.


    Die klärt ARTIKEL 8 ZGB

    Art. 8

    E. Beweisregeln

    I. Beweislast

    Wo das Gesetz es nicht anders bestimmt, hat derjenige das Vorhandensein einer behaupteten Tatsache zu beweisen, der aus ihr Rechte ableitet.


    " Eine negative Tatsache muss und kann nicht bewiesen werden"


    Der Cybercrimepolice habe ich auch schon eine E-Mail geschickt, ich werde am 1.07 dann zum Friedensgericht gehen.


    Habe heute ein 16 seitiges Protokoll mir dem SMS, Whatsapp - verlauf und mein vorgehen protokolliert. Mit Datum und Zeiten und was ich genau unternommen habe, zudem habe ich alle Emails bzw. Schriftverkehr als Anlage beigefügt.


    Sobald ich das hinter mir habe werde ich euch gerne über den Erfolg oder auch Misserfolg berichten.


    Danke euch allen für eure bemühungen

  • SM-Design


    Das entspricht eigentlich meinen Rechtskenntnissen.


    Das Problem ist hier, dass sich die Verkäuferin wohl auf das Protokoll von Ricardo berufen wird. Und hier behaupten wird, sie hätte ja den Beweis erbracht.


    Ob dieser Beweis dann wirklich erbracht ist, ist aber noch strittig. Denn genau betrachtet müsste dann die Verkäuferin ja beweisen können, dass ihr Account nicht gehackt wurde und das der Kauf tatsächlich von ihnen (IP-Adresse) getätigt wurde.


    Das kann sie nicht beweisen. Und sie können das Gegenteil nicht beweisen. Aufgrund der Daten, welche seitens Ricardo geliefert werden (können).


    Ihr Fall ist wirklich knifflig. Bin sehr gespannt, wie das weitergeht.


    Gruss

  • @SM-Design


    Ich habe nie gesagt, dass ihr Fall aussichtslos sei.


    Aber @Sirio und @DamienS haben recht, wenn sie sagen, dass sie im Moment mit schlechten Karten da stehen. Und dass die Verkäuferin das bessere Blatt in der Hand hält.


    Recht haben und Recht bekommen, sind nicht immer dasselbe....

  • @SM-Design


    Sie haben ja meine moralische Unterstützung wenn sie die Sache auf Grund und Boden reden wollen.


    In einem ganz anderen Thread und völlig anderen Zusammenhang hatte der Forist Sozialversicher mal sehr deutlich monniert, dass man sich auch noch den Kostenfolgen eines entsprechenden Prozesses gegenwärtig sein muss.


    Es ist möglich, dass sie hier den Prozess verlieren können. Und dann wird das Möbel sehr viel teurer werden.


    Ich persönlich würde mich auf dieses Risiko einlassen. Kann es mir leisten. Aber nicht alle können das.


    Falls sie es sich leisten können und hier "Vorwärts" machen...


    Dann sage ich: Chapeau Monsieur!

  • Die Beweise liegen wohl einzig und alleine bei Ricardo, denn Ricardo stellt die Plattform und Technik für die Verkäufe bereit (und verdient daran Geld!). Man könnte sich jetzt durch Dutzende Seiten AGB durchwählen und ich bin sicher Ricardo versucht sich da in allen belangen schadlos zu halten und das Risiko auf Käufer/Verkäufer abzuwälzen.


    Die Anzeige müsste also am ehesten gegen Ricardo gerichtet sein. Was ich nicht verstehe, warst Du der einzige Bieter ? Wieso bietet die Verkäuferin die Ware nicht dem unterlegenen zweithöchsten Bieter an ? Der ganze Ärger und Streiterei bringen doch nichts.