Passive Sterbehilfe vs. Ethik

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  • Ich persönlich befürworte passive Sterbehilfe unter bestimmten Umständen.


    Die grosse Frage ist, unter welchen Umständen eine passive Sterbehilfe die richtige Entscheidung ist. Ohne die Umstände zu kennen, werde ich garantiert keine passive Sterbehilfe leisten. Sondern unter allen Umständen versuchen ein Leben zu retten.


    Unter welchen Umständen eine solche "Lebensrettung" überhaupt möglich ist, ist von den aktuellen Umständen abhängig. Ethische oder philosophische Fragen sind im Augenblick einer akuten Notlage wohl eher nicht am Platz. Insbesondere dann nicht, wenn man die Hintergründe der Notlage nicht kennt.


    Meine Entscheidung unter allen Umständen ein Leben zu retten, hat rein gar nichts mit einer "christlich geprägten Moralität" zu tun. Sondern mit persönlichen Lebenserfahrungen. Die mir den Wert eines (und genau diesem) Lebens etwas aufgezeigt haben.


    Der Anlass dazu, warum ich diesen Thread eröffne, ist ein anderer Thread gewesen.


    Im betreffenden Thread war in der Eingangsfrage eigentlich ein Hilferuf zu lesen. Mit der ausdrücklichen Bitte nur auf die Frage zu antworten: Wie kann man sich schnell umbringen. Und ansonsten keine weiteren Diskussionen.


    Dieser Bitte kann ich nicht nachkommen!


    Das verbietet mir meine persönliche Moral und Ethik. Auch wenn ich selbst keinen hippokratischen Eid geschworen habe. Mich aber durchaus noch daran orientiere. Wenn auch nicht "nur daran".


    Im betreffenden Thread wurde von ForumBeobachter sämtliche Beiträge der übrigen User gelöscht und mit einem eigenen Beitrag ersetzt. Das ist zwar etwas eigenmächtig gewesen, aber ich denke, dass dies gerade nötig war! (In diesem Sinne noch ein Danke).


    Der Beitrag von der Redaktion widersetzt sich der ausdrücklichen Bitte des Fragestellers. Trotzdem bin ich der Meinung, dass es eigentlich die einzig folgerichtige Entscheidung gewesen ist.


    Der User DamienS und ich ( Transmitter) haben in die gleiche Richtung gewirkt, wenn auch nicht so eindeutig klar. Wir "begnügten" uns vorerst damit Fragen zu den Hintergründen zu stellen.


    Und Sinn dieser Übung besteht darin, zu versuchen einen Kontakt mit der betroffenen Person herzustellen. Wenn die betroffene Person einen solchen Versuch zur Kontaktaufnahme verweigert ... sind wir alle chancenlos.


    Eine Auflistung möglicher Hilfsangebote vielleicht gerade Kontraproduktiv.


    Was mache ich, wenn mich jemand am Kragen packt und von mir fordert, ich müsse ihm auf der Stelle helfen sich umzubringen und sich auf keine weitere Diskussion einlassen will?


    Also im "realen" Leben weiss ich, was ich dann mache. Aber im digitalen? Da bin ich etwas ratlos!


    Wisst ihr weiter?

  • Transmitter


    meine absicht war es, auf die person einzugehen, eben ohne direkte anweisungen auf hilfsangebote. das bringt oft wenig. menschen wollen erstmal ernst genommen werden. durch das authentische interesse am menschen und seinem vorhaben sowie verweisenden gedanken auf konsequenzen z.b. des nahen umfeldes, kann die ablenkung des fokus und somit eine affektveraenderung stattfinden. zumindest war dies der versuch.


    dass sich die forenbetreiber eingeschaltet haben, finde ich nicht falsch, jedoch haette ich mir gewünscht, sie wuerden rascher reagieren. vielleicht in der zukunft.


    allerdings stelle ich mir dort die frage, ob die art und weise so zielführend ist oder eher einer absicherung dient.

  • @DamienS


    Danke für ihren Kommentar.


    Bis so ziemlich der gleichen Ansicht.

  • @DamienS


    Die Frage tauchte am Wochenende auf. Dann arbeiten die Spezialisten der Redaktion nicht.


    Wenn die Feuerwehr erst drei Tage nach dem Feuer auf dem Schadensplatz auftaucht, können sie noch den Tatort und Baustelle sichern ... mehr zu Helfen gibt es dann wohl nicht mehr.

  • Es ist nicht das erste Mal gewesen, dass ich mit der Thematik konfrontiert wurde. Nicht nur hier im Forum, sondern auch im ganz realen Leben. Scheine da etwas eine Affinität zum Thema zu haben.


    Im Unterschied zum realen Leben bestimme ich meine Affinität zum Thema im Forum weitgehend selbst. Hier bestimme ich selbst, ob ich mich auf eine entsprechende Frage überhaupt einlassen will. Und damit verbunden .. mich einem Gewissenskonflikt aussetzen will.


    Ich kann die Frage schlicht ignorieren. (Tabuthema) Niemand kann mich hier dazu zwingen auf eine solche Frage einzugehen.


    Ich kann mir hier denken:


    Also wenn du dich jetzt unbedingt umlassen willst... dann mach es einfach... aber lass mich bloss in Ruhe damit. Ich will damit nichts zu tun haben... und mach es nicht vor meiner Haustüre ... ich will deine Sauerei nicht aufputzen. Und auch sonst schlicht und einfach nichts davon wissen.


    Kann ich etwas verstehen. Vor einigen Jahren entdeckte eine Frau , welche im Wald etwas mit ihrem Hund spazieren ging, etwas Seltsames an einem Baum hängen. Und ging etwas näher. Realisierte dann, dass das der Leichnam eines jungen Mannes war, der da hing.


    Die Frau konnte noch die Polizei verständigen und erlitt dann einen Nervenzusammenbruch. Musste hospitalisiert werden.


    Die Eltern luden die Frau noch zur Trauerfeier für ihren Sohn ein. Sie hätten sie gerne etwas kennen gelernt. Die Frau bedankte sich noch für die Einladung. Aber schlug sie aus. Sie hatte den Schock zu diesem Zeitpunkt nicht ausreichend verkraftet. So, wie sie schrieb.


    Warum schreibe ich jetzt diese Geschichte?


    Ich habe den Eindruck, dass selbst in der "modernen und aufgeklärten" Gesellschaft das Thema Suizid / passive Sterbehilfe immer noch stark mit einem Tabu belegt ist. Und dieses Tabu scheint mir sehr vielfältig zu sein.

  • DamienS


    Ich komme nicht darum herum etwas aufzugreifen, was sie in ihrem Kommentar geschrieben haben:


    allerdings stelle ich mir dort die frage, ob die art und weise so zielführend ist oder eher einer absicherung dient.


    Es ist defintiv so, dass dies einer Absicherung dient. Die Redaktion kann hier gar nicht Anders! Sie muss hier "Systemkonform" reagieren. Ansonsten wird das sehr unangenehme Folgen nach sich ziehen.


    Ob es dann zielführend ist, bleibt eine offene Frage. Ich unterstelle hier aber der Redaktion keine "Böse Absicht".... sondern eine " Gute".


    Im Endeffekt versuchte sie ja nichts Anderes, als zu helfen. Falls Hilfe möglich ist.


    Und dieses "falls" ist für mich fragwürdig. Kann man in so einem Fall wirklich helfen? Wenn Fragesteller von vorne herein jegliche Hilfsangebote ablehnt, ausser dass man ihm noch sagt, wie er sich am schnellsten umbringen kann?

  • oytenkratos


    Dieser Thread geht sie etwas an.


    Hier können wir philosophische Fragen zu Suiziden und passive Sterbehilfe diskutieren.


    Hier kann man sich ethischen Fragen in diesem Zusammenhang widmen.


    Im anderen Thread aus meiner Sicht einfach der falsche Zeitpunkt und der falsche Ort, um darüber zu diskutieren.


    So etwa, dass ich es als eine "Heisenbergsche Unschärfentiefe" bezeichnen könnte. Ist jetzt meine persönliche Ansicht.


    Von der Logik her, waren ihre Beiträge her nicht einfach mal falsch. Das wäre mir dann doch etwas zu einfach...

  • wenn von passiver sterbehilfe gesprochen wird, dann könnte man doch sagen, jede person, die jemanden nicht vom sterben abhaelt ist passiver sterbehelfer?


    nach medizinischer definition ist passive sterbehilfe:


    der verzicht auf die aufnahme oder der abbruch von lebenserhaltenden massnahmen. wie z.b. das abschalten der herz-lungen maschine.


    wenn ich jemandem medikamente oder sonstiges besorge, damit sich eine person aus dem leben verabschieden kann, dann ist das aktive sterbehilfe, auch wenn man die medikamente nicht selber verabreicht hat. aktiv in dem sinne ist fuer mich auch die beratung zur suizidmethode.


    in dem kontext sprechen wir glaube ich eher von beihilfe zum suizid!?!


    siehe:


    sterbehilfe, definitionen


    ich finde es ethisch, wenn eine person sich aus freiem willen fuer den freitod entscheidet. unter berücksichtigung, dass der entscheid auf einer 'soliden' grundlage gefaellt wurde und dem klaren inneren wunsch der person entspricht. m.a.w. eine mündige entscheidung ist, die nicht aufgrund einer akuten situation im affekt oder einer krise getroffen wird, sondern bei klarem verstand.


    die bedeutung fuer das umfeld ist fuer mich sekundaer, auch wenn es schmerzen bei den hinterbliebenen auslöst, so ist das recht zu sterben m.m.n. ebenso zu respektieren wie das recht auf leben.

  • mupli


    Es ist etwas eigenartig. Kaum hatte ich ihren Beitrag hier gelesen, da erschallten die Kirchenglocken des Ortes. Zur Unzeit.....


    Und eigentlich geht es mir schon seit vielen Jahren dann immer gleich..... Ich denke, da wird "jemand" zu Grabe getragen. Und bei mir löst das einen gewissen Schmerz und eine Trauer aus. Obwohl ich den Menschen ja gar nicht kannte.


    Ich bin mir unklar darüber, warum das so ist. Wegen meinen Erinnerungen an Menschen die ich schon Verlor? Mitgefühl für die Trauerenden aus dem engeren Kreis des verstorbenen Menschen? Wissen und Angst um die eigene Vergänglichkeit?


    Oft kommt dann bei mir noch die Frage auf, ob die verstorbene Person lange Leiden musste. Und das ist eigentlich für mich die wichtigste Frage. Sowohl für mich selbst, wie halt einfach auch in diesem Thread.


    Wie lange, oder wie viel muss ein Mensch leiden bis er sterben darf, oder eben einfach muss. Und wann ist genug gelitten, dass ein Mensch selbstbestimmt sagen kann, jetzt will ich gehen!?


    Und mit welchem Recht bestimmen andere Menschen darüber, ob diese Person nun gehen darf, oder nicht?

  • DamienS


    In der christlich geprägten Moral ist der Suizid mit einem "Tabu" belegt. Es ist verboten Suizid zu begehen! Sonst kommt man in die Hölle!


    So hatte ich es zumindest noch im Religionsuntericht "aufgedoktert" bekommen. Meine Mutter glaubte fest daran. Mein Vater eher nicht.


    Vater verstarb an einem Herzinfarkt. Da kam jede Hilfe zu spät. Mutter verstarb an Krebs. Natürlich mit "palliative care".... dauerte dann reichlich lange.....


    Eine Beihilfe zum Suizid (EXIT) hätte sie aufgrund ihres Glaubens nicht angenommen. Ich selbst sehe das Anders.


    Ich gehe hier sogar so weit, dass eine exakte Abgrenzung von passiver und aktiver Sterbehilfe nicht mehr so ganz klar zu beurteilen ist.


    Aber dann muss ich weitreichende Informationen zum entsprechenden Fall haben.


    Wenn mir hier im Forum jemand völlig Unbekanntes die Frage stellt : Wie bringt man sich am Schnellsten um, dann muss ich zuerst mal etwas ganz lapidar sagen: Am besten gar nicht!


    Ich werde in so einem Fall auf die eigentliche Frage gar nicht antworten. (Obwohl ich auch noch Antworten darauf hätte). Sondern versuche zuerst alle anderen Möglichkeiten auszuschöpfen.

  • mupli


    Sie hatten auf "Sterbehilfeorganisation" hingewiesen. Wenn sie auf der Website von EXIT nachschauen, dann sehen sie dort die Voraussetzungen beschrieben. Dabei ist eine Voraussetzung absolut zentral. Nämlich die Urteilsfähigkeit. Bei Menschen mit anhaltenden und schweren psychischen Erkrankungen wird es auch für die Fachleute sehr schwierig sein, darüber zu urteilen, ob diese Person noch "Herr ihrer Sinne" ist und in diesem Sinne auch noch urteilsfähig sein kann.


    Das zeigt sich auch bei Erkrankungen wie Demenz. Zu der Zeit, wo z.B. Alzheimerpatienten noch urteilsfähig sind, wollen die Wenigsten bereits sterben. Das Leiden ist nicht gross genug. Und noch gibt es Lebensqualität....Auch wenn sie fortlaufend abnimmt. Unweigerlich....


    Wenn die Betroffenen dann soweit sind, dass sie aufgeben ... nicht mehr weiter leiden wollen.... dann sind sie kaum noch zurechnungsfähig. Und dann kann / darf EXIT nicht mehr helfen.


    Es ist dann nämlich mehr als nur Sterbehilfe gemäss den von DamienS genannten Definitionen.


    Wenn eine Person nicht mehr urteilsfähig ist, dann wird Sterbehilfe zur Tötung. Allenfalls noch mit mildernden Umständen im Strafverfahren. (Tötung auf Verlangen). Hier gibt es juristisch eine Grenze, welche dazu führt, dass auch Personen mit anhaltenden, schweren psychischen Leiden seitens EXIT in der Regel keine Hilfe bekommen. Hier ist die Organisation sehr vorsichtig.


    Denn eine Strafverfolgung wegen "Tötung" würde die Organisation ganz grundsätzlich gefärden. Das führt nun aber auch dazu, dass im Normalfall psychisch erkrankte Sterbewillige keine Hilfe bekommen, um einigermassen human aus dem Leben scheiden zu können. Das ist bitter, weil irgendwie ungerecht.


    Der junge Mann von dem ich zuvor schrieb, hatte eine Bipolare Störung 2. Und wurde schon in der Kindheit so festgestellt. (Im Volksmund ist eine Bipolare Störung 2 etwa das, was man auch als Manisch -Depressiv bezeichnet. Oder auch: Himmel hoch jauchzend und zu Tode betrübt).


    Nach endloser Therapie ohne Erfolg, wollte er nur noch gehen. Und fragte dabei nicht mehr nach humanen und schmerzlosen Methoden. Er wollte lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.


    Und obwohl ich immer noch dran glauben wollte, dass man ihm vielleicht hätte irgendwann doch mal wirklich helfen könne.... Und daher alles unternahm, um zu verhindern, dass er Suizid begeht.... Konnte ich letztlich seine Entscheidung einigermassen verstehen. Oder zumindest einfach respektieren.


    Es gab einen Zeitpunkt, zu dem ich bereits wusste, dass ich das nicht verhindern kann. Und das war auch in zwei anderen Fällen so. Aber in allen drei Fällen kannte ich die Hintergründe und Umstände. Das machte es mir möglich ein Verständnis aufzubringen. Und wegen diesem Verständnis, hätte ich diesen unter Umständen noch eine humanere Methode verraten, um sich das Leben zu nehmen, als diese dann gewählt hatten. Die fragten mich aber gar nicht danach. Sondern "taten" einfach.


    Doch in einem Fall wie hier im Forum, wo ich rein gar nichts über die Hintergründe weiss, werde ich auf keinen Fall eine solch ultimative Frage nach einer Suizid-Methode beantworten. Das lässt mein "gutes Gewissen" nicht zu.


    Und hier ist bei mir mal etwas Basta!


    Auf eine philosophische Diskussion darüber, was jetzt (m)ein "Gutes Gewissen" ist, will ich mich in so einer Situation nicht einlassen. Das geht mir dann definitiv gegen den Strich.


    Zu einem Zeitpunkt, wo eine völlig unbekannte Person um Hilfe ruft, muss man zuerst herausfinden, welche Hilfe überhaupt möglich ist. Und nicht darüber diskutieren, ob es überhaupt sinnvoll ist auf einen Hilferuf zu reagieren. Ob und wie man helfen kann, zeigt sich dann vor Ort. Und dann kann man vielleicht darüber diskutieren, was die beste Art einer Hilfeleistung ist. Aber bevor man das diskutieren kann, muss man zuerst die Umstände kennen.

  • PS: Ich habe im Thread die Organisation EXIT explizit erwähnt. Es gibt auch noch DIGNITAS

  • In meinem Ingenieurstudium mussten auch Wahlpflichtfächer absolviert werden.


    Darunter war auch auch Psychologie für den Alltag.


    Der Psychologe war ein vernünftiger Praktiker mit Praxis und ein guter Mensch.
    Mit seiner eigentlichen Tätigkeit hätte er mehr Geld machen können, aber er sah mehr Sinn darin, gewisse Grundlagen für Hinz u. Kunz zu vermitteln.


    U.a. wie man eine Sucht erkennt, wann eine psychiatrische Begleitung angezeigt ist u. wie man einen passenden Psychiater auswählt oder eben wie man sich verhält, wenn jemand Freitod-Absichten äussert.


    Dann habe ich noch Seminare zu Depression besucht und mir vorgestellt, wie es so jemand ergehen muss, wenn sein Hilferuf nicht so beantwortet wird, wie es jemand wünscht.


    Mit ihren persönlichen ethischen Vorstellungen ohne viel "psychologische" Grundlagen haben sie möglicherweise mehr geschadet. Man sollte sich seiner "Unkenntnisse" bewusst sein und mitunter irrt sich auch das "Bauchgefühl".

  • mupli


    Ich kann mich daran erinnern, dass wohl von dieser Nachbarin schon einmal etwas in einem anderen Thread schrieben. Kann mich aber nicht mehr genau erinnern.


    Aber falls mich meine Erinnerung nicht trügt, geht es jetzt dieser Frau wieder besser. Und ist heute froh, dass der Versuch nicht funktionierte, respektive von ihnen vereitelt wurde.


    Ich konnte auch schon verhindern, dass Menschen im Affekt einen Suizid begingen. Und die sind heute auch froh darüber. Doch ein Suizid oder der Versuch dazu sind einfach auch etwas Anderes, als wenn eine jahrelange Leidensgeschichte dahinter steht. Bei solchen Menschen setzt sich der Gedanke des letzten Auswegs immer mehr fest im Kopf.


    Und Mitmenschen, welche in diesem Bereich Laien sind, können hier kaum noch eingreifen. Ausser sie sind physisch vor Ort und können einen Versuch direkt und tatkräftig unterbinden. Doch muss man in so einem Moment tatsächlich mit einer unerwartet heftigen Gegenwehr rechnen. In unterschiedlichsten Formen. Das kann allerdings auch bei Personen geschehen, welche im Affekt handeln.


    Trotzdem würde ich handeln.

  • Das gilt in den authoritären christlichen Kirchen nur "grundsätzlich" für Authoritär-Gläubige.


    Mancher einsichtige gute Priester, in der geistigen Nachfolge des Menschen u/o Propheten Jesus, hat trotzdem "christlich" begraben und damit den zur Sünde erklärten Freitod vergeben.


    Die Religionsführer sehen es sehr gerne, wenn Märtyrer für ihren Glauben freiwillig in Tod gehen.
    Auch wer seinen Glauben und Vertrauen in seine Mitwelt und seine fehlenden Mitmenschen, im Sinne der Humanitas begründet verloren hat, hat nach meinem Urteil das Recht, den Freitod zu wählen. Auch das Recht auf eine Beratung, mit welchem Hilfsmittel er das selbst machen kann, dass er keine Angst vor dem Sterben zu haben braucht, eben "schnell".


    Wenn jemand seiner Menschenwürde von aussen so tief verletzt u. beraubt wurde, soll er wenigstens mit dem Frei-Tod seinen freien Willen bekommen.

  • @ForumBeobachter


    sollte sich von mehreren Psychiatern fachlichen Rat und auch von Juristen Rat einholen,
    wie sie in Zukunft mit angezeigten Freitod-Absichten umgehen.
    Mir ist schon klar dass sie dann von 7 Beratern 10 Aussagen bekommen werden, teils widersprüchliche, aber viel besser als aus dem hohlen Bauch heraus.
    Bei eigener Erkenntnis- u. Urteils-Kraft darf schon erwartet werden, was daraus die Wächter von ForumBeobachter für ihr praktisch/pragmatisches Verhalten machen.


    Ob ein Hinweis in einem Forum für eine schnelle Möglichkeit des Frei-Todes bereits Passive Sterbehilfe ist, ist im juristischen Sinne wohl eher nicht gegeben.


    Nach meinem Verständnis sollten "grundsätzlich" keine Beiträge in Internetforen gelöscht werden, ausser es handelt sich um gesetzliche Verstösse, wie Hetzreden, Rassismus oder Üble Nachrede.
    Dies nicht aus sachlichen oder moralischen Gründen, sondern weil es Wasser auf die Mühlen der authoritären Verführer ist, identitätsstiftend instrumentalisiert wird, mit arme Verfolgte der Zensur.


    Werbung für ein Gesundheitsmittel oder eines Produktes einer bestimmten Marke sind nicht gesetzlich verboten. Da bleibt den Wächtern des Forums nur eine geeignete Anmerkung zu machen.


    Bei "verfälschten" Darstellungen der Wirklichkeit bleibt auch nichts anderes übrig und Forum-Teilnehmer dürfen und sollen das auch eigenverantwortlich u. produktiv machen, aber auch nicht aus dem "hohlen Bauch" heraus.
    So viele Wächter wie nötig sind, kann kein Anbieter eines Forums finanzieren.


    Transmitter zur Kenntnis, der mitunter zu einfach Löschvorschläge macht

  • @oytenkratos


    Zum Thema Löschungsvorschläge meinerseits:


    Bei Beiträgen die offensichtlich zu illegalen Tätigkeiten verleiten oder aufrufen, müssen wir wohl nicht lange diskutieren.


    Werbung für ein Gesundheitsmittel oder eines Produktes einer bestimmten Marke sind nicht gesetzlich verboten.


    Nein. Das ist gesetzlich erlaubt. Aber hier im Forum gibt es Regeln. Und eine dieser Regeln verbietet "Kommerzielle Werbung".


    Und meiner Ansicht nach sollen sich alle Teilnehmer des Forums daran halten.


    Es ist manchmal schwierig abzugrenzen, wann eine Werbung kommerzieller Natur ist. Ich überlasse es der Redaktion zu entscheiden.


    Dass im Forum auch mal ein Produkt mit Markennamen genannt wird, ist nicht unbedingt Kennzeichen einer "Kommerziellen Werbekampagne".


    Es zeigt sich nur im übrigen Kontext des Threads und des jeweiligen Beitrags.