Passive Sterbehilfe vs. Ethik

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  • Die Regel zu kommerziellen Markennamen sollte überdacht werden oder wie damit umzugehen ist. Forumsbetreiber haben sozusagen das Hausrecht und können Regeln aufstellen. Ob Regeln des Hausherrn sinnvoll sind, oder auch missbraucht werden können, z.B. ein Post, die Wächter der Forums würden nur einseitig bestimmte Markennamen löschen, um ein Forum zu destabilisieren.


    Ausserdem müsste das auch für politische Markennanmen im positiven u. negativen Sinne gelten. Kommerzielee Marken-Führer sind nicht so unvernünftig, dass sie sich gegenseitig schlecht machen und damit einen Wirtschaftssektor schwer schaden.

  • oytenkratos


    Für mich gibt es hier vereinfacht nur eine Grundregel:


    Das Beobachterforum soll eine Diskussionsplatform sein. Und keine Shoppingplattform.


    Es ist einige Jahre her, als ich öfters noch an einem Computerforum teilnahm. Da gab es keine Regel, um kommerziell orientierte Werbung zu unterbinden. Und es eskalierte.


    Es gab eine Zeit, da war es kaum noch möglich eine sachliche Diskussion zu einem Computerproblem zu führen, weil man fortlaufend nur noch mit Werbung für X- beliebige Produkte zugedröhnt wurde.


    Einige Monate später gab es das Forum nicht mehr.

  • mupli


    Und ich halte es für einen guten Ansatz, sich etwas mehr den schönen Dingen im Leben zuzuwenden, um gar nicht erst krank zu werden.


    Doch eine Garantie dafür gibt es nicht.


    Und ja. es gibt offenbar sehr viele Menschen, welche irgendwann mal in eine doch schwere Krise kommen. Und sich dann nicht trauen, sich irgend jemandem anzuvertrauen.


    Das zeigt sich gerade noch in der hohen Zahl an Suiziden, welche mutmasslich im Affekt begangen werden. Und oft bemerken auch Familienanghörige oder engere Freunde dann nicht die Anzeichen, wenn jemand austickt. Weil die Betroffenen es geheimhalten wollen, bis es dann endgültig gelaufen ist.


    So erging es auch mir mal mit einem Freund. Ich erkannte die Anzeichen nicht, oder nicht klar genug.


    Beim letzten Gespräch, welches wir noch hatten, hatte ich aber ein sehr mulmiges Gefühl. Doch dieser Freund war mir sonst als lebensfroher und gesunder "Naturbursche" bekannt. Eigentlich eher das, was ich als einen Kämpfer, anstatt als einen Looser einschätzen würde. Dass er aber auch eine sensible und verletzliche Seite an sich hatte, war mir und Anderen in seinem / unserem Umfeld sehr wohl bewusst.


    Nach diesem letzten und sehr langen Gespräch mit Freund kroch ich zu meiner Frau ins Bett. Weckte sie aber auf und erzählte ihr von diesem Gespräch. Kurz zusammengefasst sagte ich zu ihr: Du. Auf "Freund" müssen wir in nächster Zeit ganz gut aufpassen. Der steht irgendwie völlig neben sich. Und berieten uns noch darüber, was wir machen sollen. Notarzt verständigen?


    Ich konnte in dieser Nacht praktisch nichts mehr schlafen. Machte dann noch etwas Büroarbeit. Kurz vor sechs Uhr war ich ich dann in der Küche der Wohngemeinschaft um Kaffee zu kochen. Und siehe da pünktlich wie ein Uhrwerk erschien Freund exakt um Sechs. Nach Morgenkaffee... eher etwas wortlos, wie sonst auch üblich... ging er zur Arbeit.


    Am Abend kam er nicht nach Hause. Das war auch nicht ungewöhnlich, weil seine Frau und das Kind waren nicht da. Sie besuchten ihre Eltern. Was öfters der Fall war. Er kam nach Hause als ich und meine Frau schon im tiefen Schlaf waren. Wir hörten nichts. Ich hatte am nächsten Tag zuerst nur Büroarbeit zu tun. Und wir schliefen etwas aus. Meine Frau war zuerst wach und war schon in der Küche beschäftigt, um uns Morgenessen bereit zu machen. Ich döste noch etwas vor mich hin. Hörte aber das Telefon klingeln. Dachte mir zuerst nichts dabei. Meine Frau würde ja schon abnehmen. Nach ein paar Minuten rannte meine Frau zu mir ins Schlafzimmmer und stammelte nur noch ... geh ins Zimmer von Freund.... Ich glaube er ist tot.


    Und so war es auch.


    Der Anruf kam übrigens von seinem Arbeitgeber. Der konnte sich nicht erklären, warum Freund nicht zur Arbeit erschienen war. Ohne sich abzumelden. Das hatte es noch nie gegeben. Auf die Rückfrage hin, ob ihm etwas aufgefallen sei, am Verhalten von Freund am Tag zuvor, verneinte es dieser. Er hatte nichts geahnt.


    Ich und meine Frau blieben mit der Frage zurück, ob wir am Tag zuvor nicht doch den Notarzt hätten verständigen sollen. Hätte der helfen können?


    Ich hatte nicht den Eindruck gehabt, dass Freund Hilfe suchte. Ich hatte eher den Eindruck gehabt, dass wenn wir einen Notarzt verständigen, dass es kontraproduktiv sein wird.


    Ich hatte aber Freund noch dringend empfohlen, ja richtig gehend darum gebeten, sich professionelle Hilfe zu holen.... offensichtlich erfolglos gewesen.


    Was für Optionen habe ich denn noch?

  • @Transmitter


    Für mich tönt das sehr authoritär Regeln anzuwenden, ohne z.B. die Instrumentalisierung von Löschungen zu berücksichtigen.


    Möglicherweise sollte von den Wächtern bereits ein Hinweis gegeben werden, wenn nach einer persönlichen Erfahrung gefragt wird, scheinbar ehrlich, aber in Wirklichkeit als Vorlage für Marken-Influencer ?


    Hinweis : Bitte hierzu keine Marken-Produkte konkret nennen.


    Wenn doch gegen die Regel verstossen wird,
    Hinweis : das ist nur eine persönliche Erfahrung.


    Wenn man wirklich mit einem Marken-Produkt eine eigene gute Erfahrung gemacht hat und wirklich damit hilfreich sein will, wie soll man das dann vermitteln ?


    Mich würde eine Studie interessieren, ob der Unterschied zwischen Influencern u. Menschen, die ihre eigene Erfahrung nur aus Hilfsbereitschaft weitergeben, so leicht zu unterscheiden ist, von Menschen mit durchschnittlichem Erkenntnis- u. Urteils-Vermögen. Wächter sind auch kein Übermenschen.


    Deep-Learning u. AI würde ich da mehr zutrauen, die ihren Verdacht mit einem Wahrscheinlichkeitsgrad den Wächtern melden, die dann immer noch entscheiden, ob ein Hinweis zu geben ist oder doch eher eine Löschung.

  • oytenkratos


    Die "Wächter" dieses Forums ( Insbesondere @ForumBeobachter) reagieren teilweise recht unterschiedlich. Manchmal ist es der Hinweis keine Markenwerbung zu betreiben. Und manchmal hauen sie auch den Hammer auf den Tisch und löschen entsprechende Beiträge.


    Und hier muss ich grundsätzlich mal zugestehen, dass der Forenbetreiber hier vom Hausrecht Gebrauch macht. Ich kann Anträge einbringen.


    Mehr nicht. Wenn es mir nicht passt, dann muss ich den Tisch wechseln.

  • oytenkratos


    Der Forenbetreiber ForumBeobachter hatte mal klargestellt, dass sie das Forum nicht moderieren wollen. Hatte sich aber das Recht ausbedungen bestimmte Regeln als Hausordnung aufzustellen.


    Wenn man also in diesem Forum teilnehmen will, muss man sich an die Hausordnung halten. Und sonst muss man halt selbst ein eigenes Forum betreiben. Steht ja jedem frei so zu tun. Und hier gestehe ich dem Forenbetreiber halt auch eine gewissen autoritären Handlungsspielraum zu.


    Wenn ich zu einer Hausparty lade in meinem Haus , dann lasse ich auch keine Krawallbrüder zu, die mein Haus zerlegen....

  • oytenkratos


    Ich habe ihren Kommentar vom 30.06 um 10:51 übersehen.


    Dann habe ich noch Seminare zu Depression besucht und mir vorgestellt, wie es so jemand ergehen muss, wenn sein Hilferuf nicht so beantwortet wird, wie es jemand wünscht. Mit ihren persönlichen ethischen Vorstellungen ohne viel "psychologische" Grundlagen haben sie möglicherweise mehr geschadet. Man sollte sich seiner "Unkenntnisse" bewusst sein und mitunter irrt sich auch das "Bauchgefühl".


    Vertreten sie hier die Ansicht, dass die richtige Reaktion gewesen wäre, ohne Kenntnisse der Umstände einfach die Frage zu beantworten?


    Von der "Logik" her kann ich das nämlich ein Stück weit nachvollziehen. (Auch ohne Psychologische Schulung).


    Es ist nämlich ganz einfach: Beantworte ich die Frage nicht, oder setze mich gar über die ausdrückliche Bitte des Fragenden hinweg und stelle eine Gegenfrage, dann schlage ich ihm damit quasi die Türe vor der Nase zu. Und Fragesteller wird dann möglicherweise nicht mehr in einen Kontakt mit mir treten wollen.


    Umgekehrt besteht die Chance, dass wenn ich ihm die Frage beantworte, dass er dann von sich aus versucht in Kontakt zu treten.


    Wie gross ist die Chance dafür, in einem Forum wie hier?

  • mupli


    Auch in meinem Umfeld gab es mehr Suizide, als nur die, von denen ich bisher schrieb. Manche Personen standen mir näher und manche weniger. Und bei Allen mir bekannteren Fällen waren die Umstände doch recht unterschiedlich.


    Doch ganz grob kann man es unterteilen. Fälle, wo es entsprechende Anzeichen gab. Oder die, welche gänzlich unerwartet geschahen. Soweit ich es überhaupt beurteilen kann, waren die gänzlich unerwarteten Fälle Affekthandlungen und hätten verhindert werden können. Und eine Affekthandlung versuche ich nach Möglichkeit zu verhindern. In anderen Fällen ist das nicht unter allen Umständen der Fall. Sondern von den Umständen abhängig.


    Denn ich denke auch, dass es ein Recht auf Leben gibt. Dass das Recht auf Leben aber auch das Recht auf den eigenen Tod beinhaltet. ("Eigenen" im Sinn von Selbstbestimmt).


    Für mich ist es aber fraglich ob eine Person, welche in einem Zustand ist, dass sie eine Affekthandlung begeht, tatsächlich noch "Selbstbestimmt "ist. Oder doch eher durch irgendwelche Umstände "Fremdbestimmt" ist.


    Das ist auch etwas noch eine Antwort zu ihrem Kommentar wegen ihrer Nachbarin. (Hatte ich mal wieder übersehen).


    Vielleicht schreibe ich dazu auch einen einen Beitrag.


    Nur eines Vorne weg. Vorwürfe würde ich mir keine machen. Es hatte nicht sollen sein....

  • mupli


    Sehen sie..... Genau hier machte es für mich einen Unterschied wie ich reagiere. Es ist für mich ein wesentlicher Unterschied, ob ich weiss, ob eine Person eine jahrzehntelange Leidensgeschichte hinter sich hat und endgültig hinter sich bringen will, oder ob eine Person in einer akuten, aber momentanen Krise ist.


    Bei einer Person, von der ich einfach gar nichts weiss, würde ich, wenn ich sie leblos auffinden würde, auf jeden Fall probieren einzugreifen. Also Notarzt verständigen und lebensrettende Sofortmassnahmen anwenden. Soweit möglich. Gegebenenfalls vielleicht auch gleich die Polizei. Letztere wird wohl sowieso anrücken müssen. Nur Frage der Reihenfolge. Wenn ich aber weiss, dass die betreffende Person sich schon lange mit dem Gedanken trägt ihrer Geschichte ein Ende zu setzen?..... Soll ich ihr den letzten Willen nicht lassen?


    Vom moralischen Aspekt her, bin ich geneigt ihren Willen zu respektieren.


    Vom juristischen Aspekt her, muss ich eingreifen. (Zumindest vom Gesetz her, welches in der Schweiz gültig ist). Ansonsten ist es unterlassene Hilfeleistung. Etc.


    Was hätte ich getan, an ihrer Stelle, wenn ich die Nachbarin so aufgefunden hätte und noch irgendwelche Lebenszeichen hätte feststellen können? Hier wäre ich in einen massiven Gewissenskonflikt gekommen.


    Ihr Glück, gingen sie nicht mit dem Hund noch Gassi. Und vielleicht auch das Glück ihrer Nachbarin. Es wäre durchaus möglich gewesen, dass wenn sie sie so aufgefunden worden wäre, und wieder ins Leben hätte zurückgeholt werden können, dass aufgrund des Medikamentencocktails schwere und bleibende Schäden hinzugekommen wären.


    Vom juristischen her hätte man dann sagen können : Operation geglückt. Die Leiche lebt noch. Zumindest fast.


    (Sorry wegen dem Sarkasmus).

  • oytenkratos


    Ich habe diesen Thread eröffnet, damit wir hier philosophische, ethische und moralische Vorstellungen zu Sterbehilfe diskutieren können.


    Meiner Ansicht nach war diese Diskussion im Thread, welcher dazu Anlass gab, gerade nicht zielführend. Zumindest war es der falsche Zeitpunkt um eine solche Diskussion zu führen. (Meine persönliche Ansicht).


    Jetzt bin ich aber etwas enttäuscht, wenn sie mir hier meine konkreten Fragen nicht beantworten.

  • oytenkratos


    Es sieht etwas danach aus, dass sie sich einer weiteren Diskussion verweigern?


    Ähnlich der Fragestelle des ursprünglichen Threads?

  • Rodizia


    Jetzt treibst du mich etwas in die Enge. Ich weiss auch warum. Und du weisst auch, warum ich nicht gerne über diese Geschichte spreche.


    Es geht hier letztlich um die Haltung von oytenkratos.


    Und dass niemand von uns (damaliges Umfeld) noch dieser Haltung folgen würde. Denn niemand von uns konnte damals ahnen, was passieren würde.


    Diesbezüglich mache ich mir auch keine Vorwürfe... Hätte ich bloss nie diesen dämlichen Satz gesagt. Der ja nur ironisch gemeint war. Und das weisst du und die Anderen die damals anwesend waren. Dass es ironisch gemeint war.


    Wer konnte denn ahnen, dass er das wörtlich nahm?

  • @Rodizia


    Dir liegt die Geschichte ja auch immer noch auf dem Magen. Oder?

  • oytenkratos


    Wenn sie sich auf den Standpunkt stellen, dass es psychologisch richtig ist, einer suizidgefährdeten Person die Antwort auf die ultimative Frage zu liefern, wie man sich am schnellsten umbringen kann, dann sollten sie die Legende der Sanguina-Tobel - Brücke vielleicht auch noch kennen.


    Wenn man so einer Person die Antwort auf die ultimative Frage gibt, dann ist es unter Umständen möglich in einen Dialog mit dieser Person zu kommen. Und kann dann diese Person ev. davon abhalten gleich einen Sprung von der Brücke zu machen.


    Man muss aber mit grosser Wahrscheinlichkeit auch damit rechnen, dass diese Person sich nicht mehr auf weitere Diskussionen einlässt. Sondern es einfach in die Tat umsetzt.


    Das ist uns so passiert.