Wer hat Recht ?

Wer Recht hat, ist im Authoritär-Libertären STAAT unnützes Wissen.
Wer Recht bekommt, ist am Ende entscheidend und das sind die Kapitalgewaltigen Auftraggeber für Influencer u. Politiker.
Demokratischer Firlefanz verschafft nur das gute Gefühl 'eine' Stimme gehabt zu haben.
Trotzdem sollte man als Kapitalschwacher zur Abstimmung gegen die F35A- oder F18-Beschaffung gehen und nicht irgendwie vom Militär profitiert. Wenn die Geschwächten in die Nähe der 50% kommen, sind die Starken doch bereit etwas von ihrem Überfluss nach unten tröpfeln zu lassen.

Mag ja sein, dass die Beschaffungs- und Betriebs-Kosten auf dem Papier verbindlich sind.

Aber die Schweiz ist total abhängig von weiteren Lieferungen bei Wartung u. Ersatz, sowie Software-Updates. Wenn Lockheed Martin dann leider doch mehr haben muss, bekommt dann die Schweiz von den Fremden Richtern in den USA Recht ?
Oh, ich vergesse immer wieder, wie abhängig die USA von der Schweiz ist.

Aber Spass beiseite, was steht in den Offerten bezüglich juristischem Streit, wen z.B die Versprechungen nicht eingehalten werden ? - Wer kann das herausfinden ?

Oh, ich vergesse schon wieder, dass das unter die miltärische Geheimhaltung fallen gelassen wird.

skywings Vielen Dank für die Frage, durch die ich erst auf den juristischen Anteil in der Causa "militärischer Beschaffungen" aufmerksam wurde.

skywings

Laut Medienberichten (SRF) sind die Kosten für die F35 nur während den ersten 10 Jahren garantiert. Das Flugzeug soll aber für 30 Jahre im Dienst sein. Das bedeutet, dass nicht nur die Flugzeuge danach 20 Jahre lang im freien Flug sind , sondern auch die Kosten dafür.

Es fällt schon schwer zu verstehen, wie aus dem anfänglich teuersten Flugzeug nun plötzlich das Günstigste geworden ist. Ich kann dem Entscheid des Bundesrates (Speziell V.Amherd) nicht folgen.

Ich kenne mich zwar mit Flugzeugen nicht aus, aber mit (Nutz-) Fahrzeugen. Wir entscheiden uns für die Fahrzeuge, welche die Anforderungen erfüllen, und über deren Lebenslänge das Kosten/ Nutzen- Verhältnis am Besten ist. Bei der Evaluierung neuer Fahrzeuge schneidet seit Jahrzehnten ein Marke bei der Leistungsfähigkeit fast immer am Besten ab. Aber recht dicht gefolgt von der Nummer zwei. Und der Unterschied zeigt sich in den Betriebskosten über Jahrzehnte gerechnet. Der beträgt bis zu 30 % Unterschied.

Meiner Meinung nach ist der Kauf neuer Flugzeuge zum gegenwärtigen Zeitpunkt sowieso schon ein Fehlentscheid. Und hat bereits bei der Evaluation von Flugzeugtypen den falschen Verlauf genommen.

skywings

Bei der Beschaffung von Armeematerial etc. gab es immer wieder fragwürdige Entscheidungen. Einige davon aus betriebswirtschaftlicher Sicht unverständlich, andere waren für mich von der strategischen Planung her nicht wirklich nachvollziehbar. Letzteres gilt auch für die neuen Flugzeuge.

Hier habe ich jeweils etwas den Eindruck, dass hier noch andere Dinge eine Rolle spielen, als nur die Truppen richtig auszurüsten. Doch davon haben die einfachen Soldaten wohl keine Ahnung. Und nachweisen lässt sich das wohl nicht.

Aus meiner Sicht ist der Kauf der F35 Typ A ein Fehlentscheid.

Ein "Prestige-Ding" für bestimmte Leute aus der Armeeführung und zugewandte Politiker. Die jetzt angeführten Argumente für die F35 sind aus meiner Sicht nicht stichhaltig, oder gar noch etwas irreführend.

Wozu brauchen wir denn neue Kampfjets, wenn die dann noch weniger in der Luft sein sollen , als die, welche wir bisher hatten? Bei klassischen LUPO-Einsätzen kann eine F35 A ihre militärische Überlegenheit nicht ausspielen.

skywings

Kann mir irgend jemand in diesem Forum erklären, warum die F35 des Typs A das richtige Flugzeug für die Verteidigung der Schweiz sein soll?

Wen, oder was wollen wir mit diesem Flugzeug verteidigen?

"Die" Schweiz?

Wer, oder was ist "die" Schweiz? Gibt es "die" Schweiz überhaupt? Oder ist das auch nur so ein surreales Gebilde wie der Gedanke, dass "die" Schweiz neutral sei?

Was genau ist die Definition der schweizerischen Neutralität? Ursprünglich war das eine Definition, die sich auf eine militärische Neutralität bezieht. Eine bewaffnete Neutralität. Die Bewaffnung sei ausschliesslich zum Gebrauch der Selbstverteidung. Angriffe werden ausdrücklich ausgeschlossen.

Aus dieser ursprünglichen Erklärung werden weitere Erklärungen zur "neutralen Haltung" der Schweiz abgeleitet.

Doch auf politischer Ebene ist "die" Schweiz nie neutral gewesen und wird es auch nicht werden.

Jetzt frage ich mich aber, warum dann "die" Schweiz einen Flugzeugtypen kaufen soll, der aus militärischer Sicht zu den klassischen Angriffswaffen gehört?

Nun, ja. Manchmal ist Angriff die beste Verteidigung. Aber dann sollten wir uns mal das "Neutralitäts- Make up " etwas abschminken.

@Tilia

Ja. Ganz nach dem guten alten Motto:

Stell dir vor es gibt Krieg und keiner geht hin.

Leider ist das auch nur eine Utopie. Ich bin deshalb auch nicht für eine Abschaffung der Schweizer Armee.

Doch die Armeeführung sollte mal etwas von den alten Kriegspielszenarien wegkommen und sich etwas genauer überlegen, was die wirklichen Anforderungen an die Armee in der Zukunft sein werden.

Die heroischen Luftschlachten im WW II gehören hier wohl eher der Vergangenheit an. Und dass eine F35 einen Interkontinentalrakete in der Luft abfängt, gehört wohl auch eher in die Kategorie von Hollywoodfilmen.

Die F35 sind für Angriffszenarien gedacht, die aus meiner Sicht eher unwahrscheinlich sind. Um den Schweizer Luftraum zu verteidigen, braucht es keine typische Angriffswaffe. Die braucht es allenfalls um zurück zu schlagen. Was gegen die Neutralität verstossen würde.

Nichts desto trotz bin ich aber ihrer Meinung, dass die Schweiz und die Welt viel mehr Geld in die Friedensförderung investieren sollte. Doch damit lässt sich schlechter Geld machen, als mit Kriegen. Zeigt die Geschichte wohl noch etwas auf. Obwohl ich ehrlich gesagt noch nicht ganz begriffen habe, wie diese Rechnung aufgeht.

skywings

Ich verstehe es auch nicht. Über Alles gerechnet sind die grossen und verheerenden Kriege ja wohl immer nur ein Verlustgeschäft.

Doch gibt es immer auch die grossen Kriegsgewinnler. Und ein Heer an Kostenträgern für diese einseitigen Gewinne.

Weshalb lässt sich ein Heer an Kostenträgern für die Gewinne Einzelner einspannen?

Weil sie am Anfang noch daran glauben, sie würden dann auch zu den Gewinnern zählen?

Was hat die Hamas mit ihrem Überfall auf Israel erreicht? Geht es jetzt dem Volk in Gaza besser? Oder nur den Führern der Hamas?

Hätte die Hamas das Geld für ihre Raketen nicht besser in die Infrastruktur des Gazastreifens investiert?

Was ist der eigentliche Sinn der Schweizer Miliz ?

Die wenigen lernen authoritär zu Befehlen, die vielen lernen widerspruchsfrei zu gehorchen.
Oft gerne, selber denken ist ja so beschwerlich.

Die meisten glauben es wäre Dienst am heiligen Vaterland und grüssen den Gesslerhut in heutiger Form.

@Tilia

In einem anderen Thread wurde gerade noch eine Idee genannt. Und die verleitet mich dazu auch noch eine Utopie zu postulieren.

Wie wäre es gewesen, wenn die Hamas das Raketengeld in die Zucht von Mikroalgen investiert hätte?

Ich lasse die Frage mal offen. Ich könnte aber ein ganzes Buch zu Utopia schreiben. Was Alles hätte sein können, wenn...

@skywings

Ihr Postulat, dass die Armee zu einer Katastropheneinsatz-Truppe umgebaut werden sollte, ist auch utopisch.

Doch absurd ist es nicht.

skywings

"Katastopheneinsatz-Truppe" ist Aufgabe von Zivilschutz und Zivildienst. Landesverteidigung gegen äussere Feinde ist Aufgabe des Militärs. Und beide Aufgaben gehen Hand in Hand.

Ich bin aber auch der Meinung, dass die Aufgaben hier etwas falsch gewichtet werden. Es wird viel zu viel Geld in eine Mann- oder neuerdings gar noch Frauen- starke Milizarmee investiert. In eine Miliz, welche für einen Fall bereit steht, welcher aufgrund der heutigen Bedrohungslage aller Wahrscheinlichkeit nach nicht eintreten wird.

Die Fähigkeiten in einem Kriegsfall richtig zu reagieren, lernt man nicht per Se beim "Waffenlehrgang". Sondern in echten Krisensituationen.

Den Umgang mit übrigem Material lernt man auch bei zivilen Einsätzen. Und vielleicht sogar noch besser. Weil die Motivation vielleicht noch etwas höher ist.

Ich kann ja nur aus meiner eigenen Sicht sprechen.

Aber rückblickend muss ich sagen, dass ich bei meinem eher kurzen Militärdienst nicht viel Brauchbares gelernt habe. Die Zeit davor und danach war lehrreicher. Doch Militärdienst war vermutlich mit sehr grossem Abstand der teuerste Lehrgang.

Und die Zeit dafür hätte ich mir ganz gerne gespart.

Transmitter

Ich kenne deine zwieschspältige Haltung zur Armee. Und das nicht erst seit der Diskussion, als es um die Abstimmung für, oder gegen den Kauf von neuen Jets ging.

Und die Befürworter des Kauf stilisierten es zur Frage hoch, ob man die Armee auch gleich abschaffen kann, wenn man keine neuen Jets kauft. Und mit dieser Finte wurde wohl noch viele Stimmen eingeholt.

Ich frage mich, wie viele Nein gestimmt hätten, wenn schon von Anfang an klar gewesen wäre, dass es letztlich um die F35 geht und die anderen Flugzeuge nur zu "Alibizwecken" noch mit evaluiert wurden. (Das ist zwar eine Unterstellung. Aber es gibt Hinweise darauf, dass die anderen Fluzeuge in den entsprechenden Stellen der Armee gar nie als eine ernsthafte Konkurrenz für "den besten Kampfjet" der Welt wahrgenommen wurde).

Und dann war wohl auch noch den Wenigsten klar, dass praktisch gleichzeitig noch ein Luftabwehrsystem für 2 Milliarden (Grundkosten?) beschafft werden soll, welches ebenfalls aus den USA kommt. Man darf hier auch mal fragen, ob es denn strategisch wirklich so eine kluge Entscheidung ist, wenn man sich bei der Luftabwehr sich derart von den US-Rüstungsgiganten abhängig macht.

In den Kreisen von Bankern würde man das als Klumpenrisiko bezeichnen.

skywings Jetzt habe ich noch erfahren, dass die F35A vom US-STAAT gekauft wird.
Dieser ist der Vertragspartner beim Kauf. Vertragsbeziehungen CH-Lockheed ?
Die öffentliche Stellungnahme des Eidgenössischen Justiz-Departments steht aus,
in Verantwortung gegenüber dem Volk. Der verschworene BR verschweigt es uns.
Ein Schweizer Problem wird dann zwischen dem US-STAAT und dem Hersteller hin- u. her geschoben.
Der Hersteller versichert dem US-STAAT, dass das Problem gar nicht existiert.

Von welchem Schiedsgericht wird die Sache dann in vielen Jahren entschieden ?

Was ist, wenn das Problem dazu führt, dass das Overkill Tarnkappen-Mehrzweck-Kampfflugzeug (incl. Kampfbomber u. auch für Atombomben-Abwurf) aus Sicherheitsgründen am Boden bleiben muss ?

Angenommen die Problembehebung kostet viel mehr als im Garantievertrag (welcher ?) vereinbart und wird vom US-STAAT nur dann beim Hersteller beauftragt, wenn das VBS unterschreibt, dass die Schweiz wegen Mehrkosten auf eine Klage verzichtet.
Was bleibt dann, wenn die Schweizer Armee das over-engineered (übertechnisierte) Monster zum Fliegen bringen will ?
Sicher wird der liebe US-STAAT dann aus Kulanz den geschätzten Schweizern 10% Rabatt auf den Rechnungsbetrag geben, den er den Schweizern präsentiert. Naja, was der Hersteller dem US-STAAT verrechnet muss wohl aus militärischer Sicherheit geheim bleiben.

Beitrag

RE: Wer hat Recht ?

RE: Wer hat Recht ?Ich hätte nicht mal viel gegen eine Armee wenn sie in eine Katastrophen-Einsatz-Truppe umgewandelt werden würde. Anstatt Panzer und Kampfjet's Bagger und Räumungsfahrzeuge.

skywings

11. Juli 2021

Es gibt immer mehr und immer heftigere Waldbrände, die immer weniger unter Kontrolle zu bringen sind. Das wäre auch eine Möglichkeit für einen Milizeinsatz, statt teuer Vaterlands-Verteidiger zu spielen.

Folgender Auszug aus einem Medienbericht von SRF:

Offiziere: «Mut und Führungsstärke»

Der Bundesrat habe mit dem Typenentscheid beim «Mut und Führungsstärke» bewiesen, hält die Schweizerische Offiziersgesellschaft (SOG) fest. Der Entscheid sei unter Berücksichtigung eines ganzheitlichen und ausgewogenen strategischen sowie sicherheitspolitischen Ansatzes getroffen worden, der nicht nur die rein technischen und operationellen Komponenten berücksichtigt habe.

Ich möchte gerne wissen, von welchen "ausgewogenen strategischen und sicherheitspolitischen Ansätzen" hier die Rede ist.

Kann mir das jemand aus dem normalen Stimmvolk mal erklären?