Bitte um Hilfe bezüglich "Rückzahlung Bezogene Materiele Hilfe" für meine Mutter

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  • Sozialversicher


    Super. Danke


    Mir ist noch etwas aufgefallen:


    § 12 SPG Vorschussleistungen


    3 Im Übrigen kann die Gewährung materieller Hilfe davon abhängig gemacht werden, dass der Anspruch für den Zeitraum der Unterstützung und im Umfang der Unterstützungsleistungen an die Gemeinde abgetreten wird.


    Falls die Mutter keine Abtretung unterzeichnet hat, dann kann hier das Sozialamt gar keine direkte Forderung an die IV stellen. Oder irre ich mich da?

  • Danke Vielmals ich muss mir das alles noch ein Paar mal durchlesen in der Hoffnung alles Richtig verstanden zu haben. Ich habe Vorhin gerade mit dem Zuständigen Sozialamt telefoniert und es ist nun Klar das sie Keinen Wohnsitz mehr in der Schweiz hat.

  • Würde damit nicht wieder dieser Absatz in den Kraft Tereten ?

    " Ohne eine von Ihrer Mutter unterschriebene Rückerstattunsvereinbarung gemäss Paragraph 21 Absatz 2 SPG muss die Gemeinde gemäss Paragraph 21 Absatz 3 SPG in einer Verfügung entscheiden, ob Ihre Mutter verpflichtet ist die Sozialhilfe zurück zu erstatten oder nicht."

  • @Dr.Slump


    Ja. Sehe ich eigentlich auch so.

  • @Dr.Slump


    Dann ist meiner Ansicht nach keine Voraussetzung mehr gegeben, dass das Sozialamt nach dem Wegzug noch irgendwelche Ansprüche auf die aktuelle IV -Rente machen kann, ausser ihre Mutter hat mal eine Abtretung auf die laufende Rente unterzeichnet.


    Ich würde jetzt ganz dringend noch dieser Frage nachgehen.


    Falls jemals eine solche Abtretung unterzeichnet wurde, dann ist der genaue Wortlaut massgebend.

  • Ich werde Morgen nochmals das Sozialamt anrufen um devinitiv auszuschliessen das meine Mutter keine Abtretung unterzeichnet hat.
    hoffentlich kan morgen auch die Sozialhilfeberatung ereichen.
    Ich werde sie Morgen Weiter darüber Informieren.

  • @Dr.Slump


    Ja. Tun sie das. Und falls das Sozialamt sagt, sie hätten eine Abtretung, dann verlangen sie eine Kopie.

  • @Dr.Slump


    Zum letzten Beitrag von @Sozialversicher noch folgende Hinweise.


    Nach meinem aktuellen Wissenstand kann gemäss Auskunft eines Schweizer Betreibungsamtes eine Person nur in der Schweiz gepfändet werden, wenn sie in der Schweiz Domizil hat. Ihre Mutter müsste also in Eswatini gepfändet werden. Das ist zwar theoretisch auch möglich. Wird aber Alles andere als leicht sein. Smile....


    Nach meinem Wissen haben keine Staaten im südafrikanischen Wirtschaftsraum (SADC) einen sogenannten Sozialvertrag mit der Schweiz. Sind also bezüglich Sozialversicherungsrecht einfach nur Drittstaaten.


    Mir ist nichts darüber bekannt, ob bei einer Auszahlung einer AHV/IV-Rente irgendwelche besondere Regeln gelten ( Auszahlung an Dritte). Ich nehme an nicht.


    Das bedeutet dass die begünstigte Person frei bestimmen kann, an wen die Auszahlung erfolgt.

  • Transmitter


    Sie irren sich. Ob eine Abtretungserklärung vorliegt oder nicht spielt für die Drittauszahlung einer Nachzahlung einer Rente der IV gemäss Artikel 85bis IVV in diesem Fall keine Rolle. Weil Sozialhilfe auf Grund eines Gesetzes erbrachte Leistungen sind und die während dem Zeitraum 2007 bis 2014 bezogene Sozialhilfe keine "Vorschussleistung" des Sozialamts der Gemeinde für den Zeitraum 1. Oktober 2017 bis 1. April 2020 war, um den es in der Nachzahlung der Rente der IV geht, ist Artikel 85bis IVV nicht anwendbar und die Schweizerische Ausgleichskasse darf die Nachzahlung der Rente der IV nicht als Drittauszahlung an die Gemeinde auszahlen. Die Vorschussleistung für diese zweite Periode haben die Familie und Geschäfte erbracht, bei denen die Mutter auf durch diese Geschäfte gewährten Kredit eingekauft hat

  • Dr.Slump


    Was genau steht auf der Verfügung vom 23. April 2020 über die Auszahlung? Steht da an wen welcher Teil der Nachzahlung ausbezahlt wird? Wieso wurde diese Auszahlung bis jetzt immer noch nicht ausbezahlt, obwohl inzwischen 14 Monate vergangen sind? Ich bin in den Ferien und habe noch nicht nachgeschaut, ob es in der Wegleitung über die Renten Spezialvorschriften für die Auszahlung an Rentner im Ausland gibt (z.B. ob man als IV-Rentnerin regelmässige Bestätigungen einer Behörde im Ausland, dass man noch lebt, bei der Schweizerischen Ausgleichskasse einreichen muss).

  • Dr.Slump


    Es besteht keine Pflicht zur Rückerstattung der von 2007 bis 2014 bezogenen Sozialhilfe auf Grund von § 12 SPG, weil § 12 SPG auf diesen Fall nicht anwendbar ist, da die während dem Zeitraum 2007 bis 2014 gewährte Sozialhilfe nicht als Vorschuss für den Zeitraum 1. Oktober 2017 bis 1. April 2020 gewährt wurde, für den (von der Schweizerischen Ausgleichskasse) rückwirkend Leistungen (Renten der IV) erbracht werden. Die Gemeinde muss prüfen, ob auf Grund von § 20 Absatz 1 SPG eine Pflicht zur Rückerstattung der von 2007 bis 2014 bezogenen Sozialhilfe besteht, also prüfen, ob sich die wirtschaftlichen Verhältnisse so weit gebessert haben, dass eine Rückerstattung ganz oder teilweise zugemutet werden kann. Die Gemeinde muss dabei prüfen, ob bei einer Nachzahlung von Renten der IV (also von Einkommen) § 20 Absatz 3 SPV anwendbar ist und ob die monatliche Rente den gemäss § 20 Absatz 3 SPV berechneten monatlichen Betrag übersteigt und somit eine Rückerstattung aus Einkommen zugemutet werden kann oder ob § 20 Absatz 1 SPV anwendbar ist und "Vermögen" vorhanden ist und ob dieses Vermögen den Vermögensfreibetrag für eine Person von 5'000 Franken übersteigt und ob bei Ihrer Mutter im Ausland eine aus mehreren Personen bestehende Unterstützungseinheit (gemäss den SKOS-Richtlinien) vorliegt und das Vermögen den höheren Vermögensfreibetrag für eine aus mehreren Personen bestehende Unterstützungseinheit übersteigt und somit die Rückerstattung der bezogenen Sozialhilfe aus dem den Freibetrag übersteigenden Teil des Vermögens zugemutet werden kann. Sie könnten also versuchen die Berechnung gemäss § 20 Absatz 3 SPV zu machen und wenn die monatliche Rente nicht höher als dieser Betrag ist argumentieren, dass § 20 Absatz 3 SPV anwendbar ist und eingescannte Kopien für Belege für Darlehen oder Kredite (auch im Geschäft auf Kredit oder auf unbezahlte Rechnung einkaufen können ist ein Kredit) sammeln und argumentieren, dass kein Vermögen vorhanden ist weil mit der Nachzahlung der Rente der IV Vorschussleistungen in Form von Darlehen und Krediten bezahlt werden, welche für den Lebensunterhalt der Mutter während des Zeitraums für den nun rückwirkend die Rente der IV bezahlt wird, gewährt wurden. Vielleicht lässt sich die Gemeinde überzeugen und will dann gar nicht mehr, dass Sie oder Ihre Mutter eine Rückerstattungsvereinbarung unterschreibt. Wenn Ihre Mutter der Gemeinde keinen Vertreter und keine Zustelladresse in der Schweiz angegeben hat und die Gemeinde weiterhin der Meinung ist, dass Ihre Mutter zur Rückerstattung verpfllichtet ist, kann die Gemeinde in einer Verfügung über die Pflicht zur Rückerstattung der Sozialhilfe entscheiden und kann diese Verfügung dann im Amtsblatt des Kantons Aargau veröffentlichen. Wenn Ihre Mutter oder Sie dann nicht täglich das Amtsblatt des Kantons Aargau lesen, ob dort eine Verfügung betreffend Ihre Mutter veröffentlicht wurde und innerhalb der Frist für eine Beschwerde keine Beschwerde gegen die Verfügung einreichen, wird die Verfügung rechtskräftig.


    Wenn die Gemeinde eine durch nicht rechzeitige Einreichung einer Beschwerde gegen die Verfügung rechtskräftige Verfügung über die Pflicht zur Rückerstattung der Sozialhilfe hat, kann die Gemeinde versuchen tatsächlich dieses Geld einzutreiben. Gemäss Artikel 92 Ziffer 9a SchKG sind Renten der Invalidenversicherung unpfändbar. Es gibt aber einige Gerichte in manchen Kantonen, welche nur die laufenden einem normalen Bankkonto gutgeschriebenen Renten als unpfändbar betrachten und auf einem Sparkonto gesparte Teile der Renten als pfändbar betrachten. Es könnte also sein, dass die Gemeinde ein Gericht findet, dass ein Guthaben auf einem Bankkonto in der Schweiz aus einer mehrere Monate betreffendenden Nachzahlung einer Rente der Invalidenversicherung als pfändbar betrachtet.


    Der Artikel 85bis IVV ist die konkreter Regelung des Artikels 20 Absatz 2 Buchstabe a ATSG im Bereich der Invalidenversicherung für die Drittauszahlung einer Nachzahlung von Renten der Invalidenversicherung an die öffentliche Fürsorge (Sozialamt das Sozialhilfe bezahlt), soweit diese Vorschusszahlungen geleistet hat (also Sozialhilfe für den gleichen Zeitraum bezahlt hat für den nun rückwirkend die Nachzahlung der Rente erfolgt). Eine Drittauszahlung ider Nachzahlung der Renten durch die Schweizerische Ausgleichskasse an das Sozialamt der Gemeinde ist gemäss Artikel 20 Absatz 2 Bucshtabe a ATSG und gemäss Artikel 85bis IVV nicht zulässig, da die Sozialhilfe nicht während dem Zeitraum bezogen wurde, für den nun die Nachzahlung der Renten erfolgt und die Sozialhilfe somit keine Vorschussleistungen im Sinne von Artikel 20 Absatz 2 Buchsta a ATSG und Artikel 85bis IVV war. Die Schweizerische Ausgleichskasse muss vor einer Dritauszahlung nicht prüfen, ob eine Verfügung über die Pflicht zur Rückerstattung der Sozialhilfe vorliegt. Wenn die Gemeinde bei der Schweizerischen Ausgleichskasse eine Drittauszahlung beantragen möchte, muss die Gemeinde bei der Schweizersichen Ausgleichskasse eine Formular für einen Antrag auf Drittauszahlung einreichen und könnte dort bezüglich dem Zeitraum während dem Sozialhilfe bezogen wurde auch lügen oder beim Angeben des Zeitraums auf dem Formular einen Fehler machen.Art. 92

    1 Unpfändbar sind:


    Ziffer 9a die Renten gemäss Artikel 20 des Bundesgesetzes vom 20. Dezember 1946 über die Al­ters- und Hinterlassenenversicherung oder gemäss Arti­kel 50 des Bundesgesetzes vom 19. Juni 1959 über die Invalidenversicherung, die Lei­s­tungen gemäss Artikel 12 des Bundesgesetzes vom 19. März 1965 über Ergänzungsleistungen zur Alters-, Hinterlas­senen- und Invalidenversicherung sowie die Leistun­gen der Familien­ausgleichskassen;


    Bundesgesetz über Schuldbetreibung und Konkurs (SchKG):


    https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/11/529_488_529/deArt. 20 Gewährleistung zweckgemässer Verwendung

    1 Geldleistungen können ganz oder teilweise einem geeigneten Dritten oder einer Behörde ausbezahlt werden, der oder die der berechtigten Person gegenüber gesetzlich oder sittlich unterstützungspflichtig ist oder diese dauernd fürsorgerisch betreut, sofern:

    a.
    die berechtigte Person die Geldleistungen nicht für den eigenen Unterhalt oder für den Unterhalt von Personen, für die sie zu sorgen hat, verwendet oder dazu nachweisbar nicht im Stande ist; und
    b.
    die berechtigte Person oder Personen, für die sie zu sorgen hat, aus einem Grund nach Buchstabe a auf die Hilfe der öffentlichen oder privaten Für­sorge angewiesen sind.

    2 Diese Dritten oder diese Behörde können die Leistungen, die ihnen ausbezahlt werden, nicht mit Forderungen gegenüber der berechtigten Person verrechnen. Ausgenommen ist die Verrechnung bei Nachzahlungen von Leistungen im Sinne von Artikel 22 Absatz 2.Art. 22 Sicherung der Leistung

    1 Der Anspruch auf Leistungen ist weder abtretbar noch verpfändbar. Jede Abtretung oder Verpfändung ist nichtig.


    2 Nachzahlungen von Leistungen des Sozialversicherers können jedoch abgetreten werden:

    a.
    dem Arbeitgeber oder der öffentlichen oder privaten Fürsorge, soweit diese Vorschusszahlungen leisten;
    b.
    einer Versicherung, die Vorleistungen erbringt.

    Bundesgesetz über den Allgemeinen Teil des Sozialversicherungsrechts (ATSG):


    https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/2002/510/de

  • Dr.Slump


    Ich empfehle Ihnen sich die Kapitel 10.1.3 Auszahlung der Rente und Hilflosenentschädigung an Dritte und 10.1.6.2 (Ausrichtung der Nachzahlungen an Dritte) An bevorschussende Dritte und 11.3 Lebenskontrolle der Wegleitung über die Renten durchzulesen. Darin werden diese Themen als Weisung des Bundesamts für Sozialversicherungen an die für die Auszahlung der Renten zuständigen Ausgleichskassen ausführlich behandelt. Die Rechtsgrundlagen aus dem Gesetz (ATSG) und aus der Verordnung (IVV) auf welche sich diese Weisungen für die Drittauszahlung abstützten, habe ich Ihnen bereits angegeben. Ich geben Ihnen noch einen Link auf ein Formular für ein Gesuch um Drittauszahlung von Leistungen an. Wenn Sie bei der Akteneinsicht bei der Schweizerischen Ausgleichskasse so ein ausgefülltes Formular in den Akten finden, dann hat jemand bereits so ein Gesuch um Drittauszahlung eingereicht.


    Wegleitung über die Renten (RWL):


    https://sozialversicherungen.admin.ch/de/d/6857/download


    Formular Gesuch um Drittauszahlung von Leistungen der AHV/IV/EO/EL/FZ:


    https://www.ahv-iv.ch/p/318.182.d

  • @Sozialversicher


    Stimmt. Danke.

  • Dr.Slump


    Abgesehen von der nicht jedes Jahr rechtzeitig eingereichten Bestätigung, dass eine Rentnerin im Ausland noch am Leben ist (also nicht verstorben ist) (= Lebenskontrolle) macht die IV-Stelle für Versicherte im Ausland ab und zu sogenannte Revisionen, in denen überprüft wird ob immer noch ein unveränderter Anspruch auf die Rente der IV besteht. Wenn Ihre Mutter im Fall einer Revision nicht rechtzeitig zugeschickten Formulare ausfüllt und zurückschickt oder nicht rechtzeitig zu ärztlichen Untersuchungen geht, wenn sie von der IV-Stelle dazu aufgefordert wurde oder nicht rechtzeitig ärztliche Berichte einschickt, kann die Auszahlung der Rente eingestellt werden. Man muss also in den Akten schauen, warum die Rente nicht mehr ausgezahlt wird und die ausstehenden Unterlagen einreichen damit die Rente wieder ausbezahlt wird und wenn dies noch möglich ist für die Vergangenheit nachbezahlt wird. Ihre Mutter braucht wahrscheinlich jemanden, der sich für sie um diese Dinge kümmert damit nicht immer wieder die Zahlung der Rente der IV unterbrochen wird.

  • @Dr.Slump


    Ihre Mutter braucht wahrscheinlich jemanden, der sich für sie um diese Dinge kümmert damit nicht immer wieder die Zahlung der Rente der IV unterbrochen wird.


    Hmm? Also der da... dieser "Sozi"... der hat es wirklich drauf!


    Ist nämlich völlig richtig, was er da sagt.


    Und damit auch noch etwas zurück zu ihrer Eingangsfrage....


    Wer kümmert sich denn jetzt eigentlich wirklich um ihre Mutter da in Eswatini?

  • Guten Abend Miteinander ! Heute wahr ein sehr langer tag aber ich habe gute Nachrichten.


    Ich bin noch auf dem Nachhause Weg und muss leider früh aus dem Haus aber ich werde ihnen spätestens Morgen sagen was die Rechtshilfe gesagt hat.


    Auch gerne erläutere ich ihnen wie es genau um meine Mutter genau steht. Dies ist jedoch eine lange und etwas emozional aufreibende geschichze.


    Aber vielleicht haben auch gute anmerkungen für mich.

  • @Dr.Slump


    Ich bin durchaus dafür zu haben, dass wir uns noch etwas über den Zustand ihrer Mutter austauschen. Vielleicht wird ihnen das helfen wieder einen besseren Zugang/ Umgang mit ihrer Mutter zu bekommen. Und Vergangenes etwas aufarbeiten zu können.


    Ist sicher wichtig.


    Doch im Moment würde ich mich an ihrer Stelle zuerst einmal darum kümmern, dass ihre Mutter auf existentieller Ebene gesichert ist.


    Ich bin kein Jurist (auch nicht Psychotherapeut) und kann hier mitlesen, mitdenken und wenn mir etwas auffällt, dann schreibe ich es / frage nach.


    Für den ersten Schritt bei der Lösung der doch rechten komplexen Probleme rund um ihre Mutter müssen sie sich an die Fachleute halten. @Sozialversicher und Weitere.


    ( Dass sich @Sozialversicher in seinen Ferien so engagiert, ist beeindruckend. Chapeau, Monsieur).

  • Sozialversicher
    Ich danke ihnen wirklich Herzlich das sie sich für mich so sehr ins Zeug gelegt haben !
    Und das auch noch in Ihrem Urlaub.
    Sie haben mir innert kürzester Zeit so sehr Weitergeholfen.
    Es rührt mich sehr da ich eigentlich selber einen Sozialarbeiter habe (Coach) den ich Jede Woche sehe aber dieser meinte ich müsse das Thema doch einfach gehen lassenund mich um meine eigene Psychische Verfassung kümmern und wollte das ich in eine Klinik gehe um die Komplexe mit meiner Mutter da aufarbeite.

    Ich weiss wirklich nicht wie ich das Gut machen kann.
    Wen sie mal aus irgendeinem Grund eine Illustration Brauchen würde ich mich Sehr Gerne revangieren !

    Wie von ihnen vorgeschlagen habe ich mich an die Rechtshilfe gewandt.
    ich durfte da meine Dokumente Zuschicken und habe ein Paar stunden Später auch gleich eine Antwort gekriegt.:

    «Sehr geehrte Frau S


    besten Dank für Ihre Mail und die Anhänge. Sie sollten die Erklärung nicht unterschreiben! Da die IV-Rente ab 2017 geschuldet ist, die Sozialhilfezeiten aber früher war (2007-2014) ist eine Verrechnung nicht möglich. Auch eine Rückerstattung ist nicht möglich, weil Ihre Mutter denjenigen IV-Bezügern gleichgestellt werden muss, die die Rente rechtzeitig, d.h. allmonatlich "in Tranchen" beziehen können.


    Überdies ist grundsätzlich fraglich,ob sie dies im Namen Ihrer Mutter tun können; mir ist nicht klar,ob Sie überhaupt von ihreine Vollmacht haben.


    Ich würde der Gemeinde das Folgende schreiben:


    "Sehr geehrter Herr ...


    mit einer Rückzahlung bzw. Verrechnung sind weder meine Mutter noch ich einverstanden. Deshalb schicke ich Ihnen die Erklärung ununterschrieben zurück. Ich habe mich bei der Fachstelle für Sozialhilferecht beraten lassen. Eine Verrechnung der Leistungen ist nicht möglich, weil die IV-Rente ab 2017 nicht für denelben Zeitraum gewährt wurden wie die Sozialhilfezahlungen von 2007 bis 2014. Zum andern ist auch eine Rückerstattung nicht möglich, weil meine Mutter gleichgestellt werden muss mit einer IV-Rentnerin, dieihre Rente allmonatlich rechtzeitig erhalten hat."


    Mit freundlichen Grüssen

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