Existenzminimum bei Kindesunterhalt

Übersicht der Foren

Zur Liste der Foren gelangen Sie hier: Foren

Möchten Sie einen neuen Beitrag erstellen, wählen Sie bitte ein Forum aus der Foren-Liste und klicken sie auf die Schaltfläche "Neues Thema" oben auf der rechten Seite.

    Soweit mir bekannt heißt es doch laut Gesetz, das das Existenzminimum dem zahlungspflichtigem Elternteil (Kindesunterhalt) auf jeden Fall immer belassen werden muss. Richtig?


    Problem: Bei der Trennung (gemeinsames Kind) habe ich kurze Zeit in einer Notunterkunft (1-Zimmer-Kellerwohnung in Privathaus) verbracht und mir ist auch keine Zeit gelassen worden, meine finanziellen Rahmenbedingungen auf die neue Lebenssituation anzupassen (z.B. steuergünstiger Wohnort, Krankenkassenprämie mit geringer Francise, Wohnort in der Nähe des Kindes etc.). Jetzt führte jede Veränderung in meinem Leben, und da gab es einige, zwangsläufig immer zu einer Verschlechterung meiner finanziellen Verhältnisse. Ich bin zu meiner neuen Lebenspartnerin gezügelt = längerer Arbeitsweg (PW notwendig) und leicht höhere Wohnkosten. Ich musste mir aus gesundheitlichen Gründen einen Krankenkassentarif mit geringer Francise wählen = höhere Krankenkassen-Kosten.


    Jetzt sagt „das Amt“ das sei alles meine Schuld, ich hätte ja am alten Wohnort bleiben können und defacto bleibt mir aktuell deutlich weniger als das gesetzliche Existenzminimum. Meine Frage: was bedeutet dann „in jedem Fall“? Darf ich mein Leben (natürlich in einem sozial verträglichem Rahmen) frei wählen oder bedeutet das, das ich (wenn es nach der Berechnung der Ämter gehen würde) in einem Erdloch neben meiner Arbeitsstelle leben müsste, ohne Budget für notwendige ärztliche Behandlungen?

    dirk824


    Wer hat über die Höhe des Kinderunterhalts entschieden? Ein Gericht oder die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörde? Bei einer voraussichtlich länger dauernden wesentlichen Änderung der bei der Berechnung der Höhe des Unterhalts berücksichtigten Ausgaben können Sie bei der gleichen Behörde einen Antrag auf Änderung der Höhe des Unterhalts einreichen. Eventuell geht das auch rückwirkend ab dem Datum der Einreichung des Antrags. Was die Änderung der Berechnung der Höhe des betreibungsrechtlichen Existenzminimums geht ist Ihr Ansprechpartner das Betreibungsamt, welches in Form einer Verfügung entscheidet. Es ist möglich eine neue Verfügung zu verlangen, wenn sich die in der Berechnung der Höhe des betreibungsrechtlichen Existenzminimums berücksichtigten Verhältnisse seit der letzten Verfügung geändert haben. Die Forenbenutzern Niva kennt sich auf diesem Fachgebiet besser aus als ich.

    Erst mal vielen Dank für die Antworten. Die KESB hat den Unterhalt festgelegt. Problem ist halt unter anderem, das ich am aktuellen Wohnort (bin zu meiner neuen Partnerin gezogen und näher zu meinem Kind aber eben weiter weg von der Arbeit) zwingend ein PW benötige, da der Weg mit öffentlichen Verkehrsmitteln nicht machbar wäre: Ist auch so vom Betreibungsamt anerkannt worden, nur die KESB sagt: "Meine Schuld, ich hätte ja in der alten Wohnung bleiben können". Frage wäre einfach, ob ich in gewissen Grenzen schon wohnen darf, wo ich möchte oder ob das Amt lebenslang die für sie billigste Variante als Grundlage heranziehen darf? Weil dann müsste ich meine Partnerschaft beenden und am besten in einem Zelt neben meiner Arbeitsstelle leben.

    dirk824


    Also eine Schuldzuweisung seitens eines Amtes ist hier sicher fehl am Platz.


    Als Schweizer Bürger haben sie die völlige Wahlfreiheit zu wohnen, wo sie wollen. Fall sie nur eine Aufenthaltsbewilligung haben, hat das kantonale Migrationsamt noch etwas mitzureden.

    @dirk84


    Das Existenzminimum muss auch seitens der Betreibungsämter sichergestellt sein.


    Bei einem PW wird das aber kritisch. Hier müssen sie nachweisen können, dass sie ohne individueller Mobilität nicht in der Lage sind ihren Beruf auszuüben.


    Als individuelles Verkehrsmittel kann auch ein Fahrrad dienen.

    @dirk824


    Sie sollten sich von Experten beraten lassen. Ich bin keiner.


    Aber folgenden Hinweis möchte ich ihnen noch geben:


    Wenn ihr Einkommen nicht ausreicht, um ihr Existenzminimum und den Unterhaltsverpflichtungen nachzukommen, dann laufen logischerweise Schulden auf. Und den Verpflichtungen können sie nicht davonlaufen.


    @Sozialversicher hat darauf hingewiesen, dass sie wegen den veränderten Umständen allenfalls vor Gericht ein Abänderung der Unterhaltspflicht einreichen könnten.


    Fall dieser stattgeben wird, würde das ihre Situation verbessern. Aber die Situation des Kindes und der obhutsberechtigten Person zuerst mal verschlechtern. Ob das denn für die Mutter so tragbar ist, bleibt dann eine offene Frage. Das Gericht wird vermutlich einfach zu Gunsten des Kindes entscheiden.


    Falls die Veränderung nicht mindestens 20% bei den Kosten ausmacht, wird das Gericht kaum eine Änderung vornehmen.


    Unter den jetzt scheinbar gegeben Verhältnissen reicht ihr Einkommen nicht aus, um die gesamten Kosten zu tragen.


    Damit Mutter und Kind hier nicht unter die Räder kommen, sollte die Mutter beim Kanton einen Antrag auf Alimentenbevorschussung einreichen. Damit wäre für das Erste das Wohl des Kindes und indirekt auch das der Mutter zuerst einmal sichergestellt.


    Alimentenbevorschussung sind Schulden beim Staat. Diesen können sie nicht davonlaufen. Aber es ist der billigste Kredit den sie bekommen können.


    Lassen sie sich im Zweifelsfall von Experten beraten. Eine kurze Vorabklärung können sie allenfalls beim Bezirksgericht (kostenlose Rechtsauskunft) bekommen.


    @Niva kennt sich mit der Thematik besser aus. Vielleicht kann sie noch Tips beisteuern?

    @dirk824


    Ein von der KESB in einer Verfügung festgelegter Unterhalt für das Kind kann gemäss Artikel 287 Absatz 2 des Zivilgesetzbuches geändert werden, wenn dies nicht in der Verfügung bzw. in dem in der Verfügung genehmigten Unterhaltsvertrag ausgeschlossen worden ist. Art. 287 ZGB

    1 Unterhaltsverträge werden für das Kind erst mit der Genehmigung durch die Kindesschutzbehörde verbindlich.


    2 Vertraglich festgelegte Unterhaltsbeiträge können geändert werden, soweit dies nicht mit Genehmigung der Kindesschutzbehörde aus­ge­schlossen worden ist.


    3 Wird der Vertrag in einem gerichtlichen Verfahren geschlossen, so ist für die Ge­nehmigung das Gericht zuständig.Art. 287a ZGB

    Werden im Unterhaltsvertrag Unterhaltsbeiträge festgelegt, so ist darin anzugeben:

    a.
    von welchem Einkommen und Vermögen jedes Elternteils und jedes Kindes ausgegangen wird;
    b.
    welcher Betrag für jedes Kind bestimmt ist;
    c.
    welcher Betrag zur Deckung des gebührenden Unterhalts jedes Kindes fehlt;
    d.
    ob und in welchem Ausmass die Unterhaltsbeiträge den Ver­änderungen der Lebenskosten angepasst werden.

    Art. 286a ZGB

    1 Wurde in einem genehmigten Unterhaltsvertrag oder in einem Entscheid festgestellt, dass kein Unterhaltsbeitrag festgelegt werden konnte, der den gebührenden Unterhalt des Kindes deckt, und haben sich seither die Verhältnisse des unterhaltspflichtigen Elternteils ausserordentlich verbessert, so hat das Kind Anspruch darauf, dass dieser Elternteil diejenigen Beträge zahlt, die während der letzten fünf Jahre, in denen der Unterhaltsbeitrag geschuldet war, zur Deckung des gebührenden Unterhalts fehlten.


    2 Der Anspruch muss innerhalb eines Jahres seit Kenntnis der ausser­ordentlichen Verbesserung geltend gemacht werden.


    3 Dieser Anspruch geht mit allen Rechten auf den anderen Elternteil oder auf das Gemeinwesen über, soweit dieser Elternteil oder das Gemeinwesen für den fehlenden Anteil des gebührenden Unterhalts aufgekommen ist.


    Schweizerisches Zivilgesetzbuch (ZGB):


    https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/24/233_245_233/de

    Nein, leider kann ich hier keine Auskunft geben. Es gibt verschiedene Existenzminimum, je nachdem ob es sich um Betreibungen oder um Sozialhilfe handelt.


    Für mich ist nicht klar, was genau die Frage ist: Soweit ich verstanden habe, sind sie zu ihrer Lebenspartnerin in eine andere Gemeinde gezogen. Deswegen können sie jetzt nicht mehr mit dem öffentlichen Verkehr zur Arbeit und brauchen ein Auto. Gleichzeitig wohnen Sie jetzt mit jemanden zusammen - was wiederum die Wohnkosten reduziert. Weil Sie in einem Konkubinat leben, ist ihre Partnerin verpflichtet, sie finanziell zu unterstützen. Dieser Umstand wird in der Berechnung des Existenzminimum berücksichtigt.


    Was der Kindesunterhalt anbelangt (zusammengefasst, nicht im Detail): Ihnen als Erwerbstätiger wird das (betreibungsrechtliche) Minimum belassen, alles, was Sie mehr verdienen wird bis zur Höhe des festgelegten Kindesunterhalt an die Mutter überwiesen. Falls die Mutter auch zu wenig hat, zum Leben, muss sie sich an die Sozialbehörde wenden und Unterstützung beantragen. In den meisten Kantonen wird davon ausgegangen, dass ein Erwerbstätiger ein Minimum an Unterhalt bezahlen kann, auch wenn er wenig verdient.


    Den Tip mit der Allimentenbevorschussung, die die Mutter in Anspruch nehmen kann, würde ich an Ihrer Stelle nicht umsetzen. Werden Unterhaltszahlungen vom Staat bevorschusst, werdem dem Schuldner zusätzlich zu dem Unterhaltsbetrag noch Bearbeitungsgebühren und Betreibungskosten übertragen.


    Zusätzliche Kosten können nicht von Ihnen einseitig festgelegt werden. So, wie Sie die Situation schildern, sind die Kosten des Autos umstritten.


    Vielleicht sollten Sie sich an eine Budgetberatung wenden. Carritas bietet diese in vielen grösseren Städten an.

    dirk824


    Leider stimmt das, was @Niva wegen der Alimentenbevorschussung schreibt.


    Nach meinen Kenntnissen scheint es aber ein Usus bei den Sozialämtern zu sein, auf der Alimentenbevorschussung zu beharren.


    Falls die Mutter des Kindes zum Sozialamt muss, wird sich die Bevorschussung kaum vermeiden lassen.


    Hier ist aber wohl jeder Fall etwas individuell. Und wie es in Ihrem Fall dann konkret aussehen würde, kann ich ihnen wirklich nicht sagen.

    Beitrag
    RE: Existenzminimum bei Kindesunterhalt
    Transmitter und Niva

    Ja, schon.

    Das geht aber nur dann, wenn die Elternteile nicht völlig verkracht sind und das Wohl des Kindes noch die höchste Priorität hat.

    Leider ist mein Fall nun eher die Ausnahme gewesen. Was ich sonst so zu hören bekomme.
    rodizia

    @Transmitter


    Ich kann mir vorstellen, auf was du hinaus willst. Aber ich habe gerade keine Zeit zum Schreiben. Von mir aus kannst du grob umreissen, wie es bei uns ging. Aber ob das eine realistische Option für dirk824 ist, bleibt hier noch eine offene Frage.

    rodizia und dirk824


    Ja, ich habe mir da schon noch ein paar Gedanken gemacht, wie man die Situation etwas in der Griff bekommen könnte. dirk824 hat ja fast zeitgleich 2 Fragen gestellt, welche direkt miteinander zusammenhängen. Und der Schuh scheint richtig zu drücken.


    Tatsächlich glaube ich nicht, dass bei dirk824 das funktionieren kann, was bei euch ging. Sonst wäre er wohl kaum in der Situation, dass er auf den letzten Rappen ausgepfändet wird.


    Mich erinnert deine Geschichte aber noch an eine Möglichkeit, die es bei dirk noch geben könnte.

    dirk824


    Erfahrungsgemäss ist es einfach grundsätzlich schlecht, wenn ein Elternteil nicht ausreichend zahlungsfähig ist, um seinen Anteil an den Unterhalt zu bezahlen.


    Zu den anderen möglichen Spannungen kommen dann zusätzlich allenfalls noch die Streitigkeiten wegen dem Geld. Und je mehr Ämter auch noch darin verwickelt sind, desto mehr wachsen die Spannungen und Belastungen. Für alle Beteiligten. Und oft leidet das Kind am Ende am Meisten darunter.


    Wann immer man die Ämter umgehen kann, desto besser. Manchmal geht es nicht anders.


    Aus meiner Sicht hat also ihre aktuelle Lebenspartnerin das Vernünftigste gemacht, was offenbar machbar ist. Und da ist auch die Parallele zur Geschichte von rodizia. Es war ihr möglich mit dem Vater ihres Kindes einen Zahlungsplan zu vereinbaren, welches die Rechte des Kindes schützte. Ohne den Vater in eine existentielle Notlage zu treiben.


    Ihnen empfehle ich mal dem Rat von Niva zu folgen. Und mal eine Budgetberatung ( z.B. Caritas ) aufzusuchen, um sich mal Klarheit darüber zu verschaffen, was überhaupt die aktuelle Situation genau ist und welche Optionen hier realistisch sein können.


    Niva hat auch noch auf weitere Umstände hingewiesen, welche hier eine Rolle spielen können. Ihre aktuelle Partnerin kommt nicht darum herum sie in einem gewissen Mass zu unterstützen, wenn ihr zusammen wohnt und sie vom Sozialamt abhängig sind. (Ehe und Konkubinat sind in diesem Zusammenhang praktisch gleichgestellt, soweit ich das weiss).


    Und genau da sind vielleicht noch Optionen offen, um das eigentliche Problem zu lösen, oder zumindest etwas zu entschärfen.


    Sozialversicher hat noch etwas die gesetzlichen Grundlagen beschrieben, welche im Zusammenhang mit einer Herabsetzungsklage vor Gericht zur Anwendung kommen können.


    Doch aus meiner Sicht ist der Gang zum Gericht etwas Ultima Ratio. Meistens verschiebt es dann das eigentliche Problem etwas. Und ist in wenigen Fällen wirklich die Lösung.


    Ich würde auf jeden Fall versuchen eine Lösung zu finden, welche auf einer Einigung basiert. Und nicht auf Streiterei.

    Niva


    Werden Unterhaltszahlungen vom Staat bevorschusst, werden dem Schuldner zusätzlich zu dem Unterhaltsbetrag noch Bearbeitungsgebühren und Betreibungskosten übertragen.


    Das stimmt so mal ganz grundsätzlich. Doch offenbar ist es auch hier eine Frage der offenen Kommunikation. Ich kenne hier nur einen einzigen Fall etwas. Und man kann das so wohl nicht verallgemeinern.


    Im betreffenden Fall war es so , dass das Einkommen des Vaters saisonal stark schwankte. Und die Mutter auf regelmässige Zahlungen angewiesen war. Beide hatte zu der Zeit kaum angespartes Kapital, um das Problem andersweitig zu lösen.


    Der Mutter blieb nichts Anderes übrig, als zum Sozialamt zu gehen. Und dann eben die Alimentenbevorschussung zu beantragen. Zwischen Vater und Mutter gab es deswegen keinen Streit und der Vater war auch willig die Zahlungen zu leisten. Nur konnte er die Zahlungen nicht regelmässig leisten.


    Vater und Mutter gingen gemeinsam auf das kantonale Amt, welches zuständig für die Bevorschussung ist. Und besprachen mit der zuständigen Sachbearbeiterin die ganze Situation.


    Das Resultat war, dass das Amt dann nur noch eine Betreibung einleitete, wenn das aufgrund der internen und gesetzlichen Vorschriften unumgänglich war. Also nur nach ein paar Jahren jeweils erforderlich ist. Das funktioniert so lange, als der Pflichtige immer wieder Zahlungen leistet, im Rahmen dessen was ihm möglich ist.


    Und so können die Unkosten auf dem geringsten Niveau gehalten werden. Das Amt kann kein Interesse daran haben Kosten unnötig in die Höhe zu treiben.


    Das dient letztlich Allen.

    Hallo und euch allen super mega herzlichen Dank für die rege Teilnahme. Leider hab ich trotz der Antworten noch nicht wirklich Klarheit und möchte noch einmal das etwas konkretisieren. Es geht grundsätzlich um die Frage, ob es zulässig ist, seinen Wohnort frei zu wählen... Wie schon beschrieben wurden von der KESB die Unterhaltszahlungen unter sehr günstigen finanziellen Bedingungen (Notunterkunft in der Nähe der Arbeitsstelle, Geringe Miete aber dafür sehr hohe Steuern) festgesetzt. Dabei reichte mein Lohn als Facharbeiter dann bei einer Unterhaltsverpflichtung von fast 1000,- trotzdem gerade mal fürs Existenzminimum plus Arztkosten, Berufsunkosten,Steuern etc. Dabei waren schon damals die Steuern kaum noch zu bewältigen, die trotz meiner Situation in Luzern immer noch recht ordentlich zu Buche geschlagen sind. Nachdem ich dann zu meiner Partnerin gezügelt bin, schlägt natürlich der Arbeitsweg mit ca. 700 CHF, die höhere Miete (mehr Miete aber viel weniger Steuern - nur die Steuern werden ja nicht berücksichtigt) zusätzlich zu Buche und die Situation ist einfach die, das da jetzt monatlich erhebliche Schulden bei der Alimente-Inkasso-Stelle anfallen, da das Budget jetzt nicht mehr reicht um die fast 1000,- CHF monatlich zu zahlen. Und da sagt die Schuldenberatung, ein konsultierter Anwalt und die KESB, das das so sei und das ich ja hätte in meiner alten Unterkunft bleiben können. Und da hab ich ehrlich gesagt, kein Verständnis dafür. Letztendlich muss ich ja auch meine Steuern bezahlen können.... Nun die Situation ist jetzt einfach die, das es da schon eine Lösung gäbe, nämlich 7 Tage die Woche zu arbeiten. Nur dann hätte das Kind keinen Vater mehr und letztendlich kann das auch keine Lösung sein. Aber hier 5-stellige Schuldenberge anzuhäufen, kommt dann für mich auch nicht in Frage.