Kann man in der Schweiz heiraten / Kinder kriegen, ohne das Risiko, sich zu ruinieren?

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    Guten Tag


    Folgendes Szenario:


    Man(n) lernt eine Frau aus dem Nicht-EU-Ausland kennen. Man könnte sich ein Zusammenleben und ggf. gemeinsame Kinder vorstellen.

    Eine Heirat wäre wohl ohnehin Pflicht, da andernfalls gar keine Aufenthaltsgenehmigung zu erlangen wäre.

    Nehmen wir nun an, die Hochzeit würde stattfinden und ein gemeinsames Kind würde geboren.

    Die Frau würde sich hauptsächlich um das Kind kümmern, da sie u.a. aufgrund Ihrer Herkunft (Sprache, landesfremde Berufsbildung) auf dem Schweizer Arbeitsmarkt nur ein deutlich geringeres Einkommen erzielen könnte als der Mann.


    Anschliessend ginge die Ehe in die Brüche, beispielsweise weil die Frau keine Lust mehr hat auf den Mann.


    Die Gerichte würden ihr wohl die grossmehrheitliche Obhut zusprechen (sie hat ja keine Arbeit und nur geringe Erwerbschancen, im Gegensatz zum Mann) - der Vater müsste fortan Unterhalt für Ex-Frau und Kind berappen.

    Dies vermutlich für viele Jahre, wiederum wegen der geringen Erwerbschancen der Frau.


    Kurzum: Für den erwerbstätigen (Ex-) Ehepartner aus dem "Mittelstand" bedeutet dies u.U., für Jahrzehnte zwei Haushalte zu finanzieren, was ihn wohl recht schnell in Richtung Existenzminimum bewegen wird.


    Da er die Ehefrau ja nicht an der Scheidung hindern kann (bzw. im Zweifelsfall schlicht nichts dazu zu sagen hat) und auch nichts an der Tatsache ändern kann, dass er stets die Person mit den besseren Erwerbschancen sein wird, kann er das oben genannte "Schicksal" auch nicht aus eigener Kraft beeinflussen.

    Sobald er also heiratet und ein Kind zeugt, ist er potentiell für die nächsten Jahrzehnte nur eine Entscheidung seiner Ehefrau vom Existenzminimum entfernt.

    (Und gerade wenn die Frau aus einem Land kommt, in dem sie sich ggf. aus eigener Kraft niemals besser stellen könnte, als das, was sie in der Schweiz als Unterhaltsempfängerin erwarten kann, so wäre das für sie ja ein potentiell attraktives Modell der Lebensplanung.)


    Soweit zumindest meine Interpretation anhand mir bekannter Medien- und Erfahrungsberichte.


    Das bringt mich zur Frage: Gibt es für einen Mann mit Kinderwunsch irgend einen Weg diesem Risiko vorzubeugen, oder ist es tatsächlich so, dass das Zeugen eines Kindes in diesem Land für Angehörige des "Mittelstandes" stets mit dem Risiko des finanziellen Ruins verknüpft ist?


    Danke für eure Einschätzungen.

    peon

    Das Scheitern einer Ehe mit Kindern ist immer ein finanzielles Risiko. Und kann beide Elternteile sehr schnell in den Ruin treiben.

    Bei dem von ihnen beschriebenen Szenario ist das Risiko noch grösser.

    Und soweit ich das weiss, gibt es keinen Weg diesem Risiko wirklich aus dem Weg zu gehen.

    Danke für die Antwort.


    Ja. Ich denke bei einer Scheidungsrate von inzwischen über 40% wäre es naiv zu glauben, dass es einen nicht treffen kann.


    Mit anderen Worten:



    In der Schweiz kann vernünftigerweise nur Kinder kriegen wer


    a) nichts hat (weil dann das Sozialamt zahlt)

    b) so viel hat, dass er Unterhaltszahlungen schmerzlos verkraften kann (also vermutlich irgendwas ab 200k Jahresverdienst)


    Wer nicht zu den beiden oben genannten Kategorien gehört, bei dem bedeuten Heirat & Zeugung quasi ein 50:50 Risiko für finanziellen Ruin?


    Wer bekommt denn unter solchen Umständen noch Kinder? Das müsste ja quasi der biologischen Ausrottung des vernunftbegabten Schweizer Mittelstandes gleichkommen? (Sorry wenn das etwas plakativ formuliert ist... aber läufts nicht darauf hinaus?)

    peon


    Es ist ist nun einmal so dass in der Schweiz Kinder gross zu ziehen einer der grössten Luxusausgaben ist, welche man sich leisten kann, oder eben auch will.

    Das geht bei Vielen nur noch, wenn beide Eltern erwerbstätig sind. Und zusammen im gleichen Haushalt leben.

    Scheitert die Beziehung, dann ist meist eine grosse Durststrecke oder gar die Pleite angesagt.

    Es kommt nicht wegen nichts, dass in der Schweiz die Geburtenrate im langjährigen Mittel zurückgegangen ist. Und auch aktuell unter der Reproduktionsrate liegt, welche zum Erhalt einer Population notwendig ist.

    Also ich habe verstanden, dass dem Schweizer Mann aus der Mittelschicht subtil geraten wird, sich bloss nicht in eine Frau aus dem EU Ausland zu verlieben und so weiter bis zum Kind/Kindern. Eine Schweizer Frau oder eine EU-Frau ohne eigenes Vermögen ist auch ein 50:50 Risiko.


    Dass die Situation gerade für jüngere Schweizer Mannen schon mal deutlich besser war, ist keine Frage.

    Immer mehr bleiben erstmal bei ihren Eltern wohnen.

    So ist das eben, wenn der Abstand zwischen Median-Einkommen und durchschnittlichem Einkommen immer weiter wächst.


    Hortplätze müssen sich bei uns gemäss der Libertären Ideologie selbst tragen und kosten für die aus der Mittelschicht mit einem mittleren Einkommen 1'500 - 2'500 Fr. pro Monat. Deshalb bleiben auch viele Schweizer Frauen lieber "am Herd" und haben dann meist einen Karriere-Knick.
    Einige wenige Konzerne haben verbilligte Firmenhortplätze oder zahlen extra Zuschüsse für die Kleinsten der Mitarbeiter.

    Manche KMU fördern auch Horte.

    In D sind die Horte viel günstiger, ca. 100 €, aber da gibt es auch nur eine etwas höher Geburtenrate, als bei uns.


    Man müsste mal genau analysieren, warum einzelne EU-Länder höhere Geburtenraten haben, z.B. die Republik Irland und Schweden.


    Dass sich ein (Ehe-)Partner auf einen besseren Arbeitsplatz (Bezahlung und/oder Arbeitsumstände) verändert, der vom jetzigen gemeinsamen Wohnort weiter entfernt ist, scheitert oft daran , dass der andere (Ehe-)Partner am anderen Ort eher eine schlechtere Stelle findet.
    In grossen Städte zu wohnen ist hier ein Vorteil.


    Familienleben bedeutet einesteils "Abhängigkeiten, mehr Pflichten, weniger Rechte, weniger finanzielle Möglichkeiten und weniger Freiheiten.

    Andererseits bedeutet es eher, sich an aus der Zeit gefallenen oder traditionellen Werten zu erfreuen.

    Eigentlich komplett niederschmetternd das Ganze. Amtlich verordnete Kinderlosigkeit, der man fast nur als Sozialfall, Reicher oder Idiot/Hasardeur entgehen kann.


    Ich habe mir gerade einige Artikel zur Unterhaltspflicht und Festsetzung durchgelesen und es scheint wirklich eine "Falle" zu sein, in die man sich nicht begeben kann, wenn man bei klarem Verstand ist.


    Wenn ich es richtig verstehe, muss der "untere Mittelständler" damit rechnen, auf viele Jahre hinaus am Existenzminimum zu leben und der "obere Mittelständler" darf wohl in etwa zwei Drittel seines Einkommens abtreten, was dann auch nicht mehr weit vom Existenzminimum entfernt ist. (Grundbedarf für Frau+Kind sowie zwei Drittel des "Überschusses".)


    Und er kann nichts machen, um das zu verhindern, ausser gar nicht erst zu heiraten und keine Kinder zu zeugen. Andernfalls wird sein "Schicksal" zu 100% vom Willen der Frau besiegelt.



    Wer wie ich unter einigen Widrigkeiten und ziemlichen Entbehrungen seine Existenz aufgebaut hat (u.a. 15 Jahre keine Ferien) um nun mit Mitte 30 sagen zu können, dass er langsam aber sicher an einem Punkt angelangt ist, wo ein wirtschaftlich einigermassen sicheres Leben erreicht ist, der muss sich entscheiden: Kinderlos sterben oder 50:50 Risiko wieder in die Gosse gestossen zu werden.

    Traurig und widerlich, das "System", das wir uns aufgebaut haben.


    Und abgesehen von all den Individualschicksalen die so geprägt werden, scheint es mir ja auch im "big picture" gravierend zu sein, da man so wie bereits gesagt eine Gesellschaft erzeugt, in der Kinder nur den drei im ersten Abschnitt genannten "Kategorien" entspringen können. Das wird ja auch nicht spurlos an der Zukunftsfähigkeit der Gesellschaft vorbeigehen.

    peon



    Zitat von peon

    Und abgesehen von all den Individualschicksalen die so geprägt werden, scheint es mir ja auch im "big picture" gravierend zu sein, da man so wie bereits gesagt eine Gesellschaft erzeugt, in der Kinder nur den drei im ersten Abschnitt genannten "Kategorien" entspringen können. Das wird ja auch nicht spurlos an der Zukunftsfähigkeit der Gesellschaft vorbeigehen.


    Sie bringen es hier ziemlich auf den Punkt.


    Es ist sozialpolitisch tatsächlich kritisch, wie sich eine Gesellschaft verändern kann und auch wird, wenn sie zunehmend kinderlos wird.

    Ich habe weder Soziologie studiert noch bin ich ein Hellseher. Aber hier sehe ich doch etwas schwarz für die Gesellschaft.

    Unter dieser Voraussetzung sehe ich eine grosse Gefahr, dass in künftigen Generationen ein immer mehr zunehmender Egoismus einen immer höheren gesellschaftlichen Stellenwert einnehmen wird.

    Dies einfach mal als eine kausal gegebene Grundtendenz der gesellschaftlichen Entwicklung.

    oytenkratos


    Zitat von oytenkratos

    Also ich habe verstanden, dass dem Schweizer Mann aus der Mittelschicht subtil geraten wird, sich bloss nicht in eine Frau aus dem EU Ausland zu verlieben und so weiter bis zum Kind/Kindern. Eine Schweizer Frau oder eine EU-Frau ohne eigenes Vermögen ist auch ein 50:50 Risiko.


    peon hat in der Eingangsfrage ein Paradebeispiel gebracht, bei dem die Voraussetzungen tatsächlich denkbar ungünstig sind.

    Das ist eine Sache.

    Eine andere Sache ist, dass gerade dieses Beispiel in fremden- und auch noch frauenfeindlichen Kreisen ganz gerne dazu verwendet wird, um "Stimmung" zu machen.

    In Tat und Wahrheit ist die Chance für Gelingen oder Scheitern einer Beziehung kaum abweichend vom statistischen Mittel von 50:50.

    Das entspricht zumindest den mir zugänglichen Zahlen und den Erfahrungen im persönlichen Umkreis.

    ( Die Erfahrung im persönlichen Kreis sagen gerade noch ein marginal bessere Chance voraus. Aber das ist nicht repräsentativ).

    "The Mouth" aus der rechtsnationalistischen Ecke stürzt sich aber mit Vorliebe auf genau diejenigen Fälle, wo es zu einem der möglichen Worstcase- Szenarien gekommen ist und stellt diesen als den Normalfall dar.

    Voten in diese Richtung konnte man schon mehrfach im Forum lesen.

    Warum peon genau dieses Paradebeispiel gewählt hat, würde mich jetzt auch noch interessieren.

    Entweder hat das ganz konkrete Hintergründe.., weil er sich in eine Frau verliebt hat, die aus einem sogenannten Drittstaat stammt. Oder dann weiss ich auch nicht so genau warum....

    Tatsächlich muss man sich als Schweizer Staatsbürger, oder auch Bürgerin, bewusst sein, dass sich Bürgeraus anderen Ländern, insbesondere arme Länder und deren Einwohner sich gerne mal etwas falsche Vorstellungen über die Schweiz machen. Und sich mit einem Schweizer Partner*in auch deshalb einlassen wollen, weil sie sich damit eine Verbesserung ihres Lebensstatus erhoffen. Auch wenn sie möglicherweise anfänglich wirklich noch richtig verliebt waren... weicht das bald einmal der übrigen Realität, wenn sie in die Schweiz kommen.

    Dann zeigt sich, ob die Beziehung wirklich tragfähig ist, oder nicht.

    Obwohl wegen falschen Vorstellungen hier tatsächlich auch ein grösseres Risiko für einen Fehlversuch besteht... aber diesem kann man etwas aus dem Weg gehen in dem man sich zuerst mal richtig kennen lernt, bevor man gleich heiratet und Kinder zeugt.

    Aber diesen Rat gebe ich auch Allen, die ihre möglichen Lebenspartner nicht in einem Drittstaat, sondern in der Schweiz "gefunden" haben.

    mupli


    Danke für den Beitrag.


    Aber nützt ein Ehevertrag in so einem Fall tatsächlich etwas?


    Würde das Schweizer Gericht den Vertrag nicht einfach für null und nichtig erklären, weil er dem Kindeswohl zuwider läuft?


    Überlegungen: Kind ist in der Schweiz geboren, hat hier soziales Netz, ggf. schon eingeschult. Rückkehr in Herkunftsland der Mutter daher nicht im Interesse des Kindes (und vielleicht, nebenbei gesagt, ja auch nicht des Vaters). Mutter behält nach Scheidung ihren Aufenthaltstitel (Kind ist ja Schweizer Bürger) und natürlich die Obhut (denn der Vater muss ja, ob er will oder nicht, fürs Geld sorgen, da seine "Ertragschancen" besser sind als jene der Mutter.) Folglich zahlt er Unterhalt fürs Kind (was ja selbstverständlich ist) sowie Unterhalt für die Frau (weil die muss ja das Kind betreuen und kann selber kaum ein Einkommen erzielen).

    Entsprechend würde ich davon ausgehen, dass jeder Ehevertrag der diesen Überlegungen widerspricht einfach vom Gericht aufgehoben würde.



    Heirat in der Schweiz sollte hingegen meines Wissens kein Problem sein. Zumindest kenne ich mehrere Fälle, die ihre Nicht-EU-Partnerinnen in der Schweiz geheiratet haben.

    Aber eben, meine Frage ist ja nicht, ob man heiraten kann, sondern ob man sich das Risiko leisten kann, zu heiraten.



    Transmitter


    Ich kann versichern, dass meine Frage keinen "fremden- und/oder frauenfeindlichen" Hintergrund hat, sondern sich mir die Frage als "Mittelständler" mit Kinderwunsch sehr konkret stellt. Wäre ich eine Frau, würden sich mir vielleicht andere Fragen stellen, die genauso ihre Berechtigung haben.


    Dass das Scheidungsrisiko bei "internationalen" Ehen höher ist, wollte ich nicht implizieren. Soweit ich weiss, ist die Scheidungsquote in der Schweiz gesamthaft gesehen bereits bei über 40%, Tendenz stark steigend. D.h. das Risiko, dass der Fall eintritt, ist wohl unabhängig von der Herkunft der Ehepartner (untragbar) hoch.

    Entscheidend sind für mich daher die Folgen die es hätte, wenn der "Risikofall" eintritt. Weil vom Eintreten muss man statistisch gesehen einfach ausgehen.

    Und hier habe ich das entsprechende Beispiel aus potentiell persönlicher Betroffenheit gewählt.

    Leider ist es so, dass es die möglichen "Folgen" im Bereich der "internationalen" Ehe wohl tatsächlich schwerwiegender sind, ganz einfach weil die Erwerbschancen der Ex-Frau in diesem Fall schlechter stehen und am Ende des Tages ja (wahrscheinlich) der Ex-Mann für alles aufkommen wird, was die Ex-Frau nicht selber erwirtschaften kann.

    Daneben stellt sich die Frage, ob es für eine ausländische Ehepartnerin ggf. sogar noch attraktiver sein könnte diesen "Weg" zu beschreiten. Die Überlegung hier: Wer ggf. aus einigermassen prekären finanziellen Verhältnissen kommt (was leider ja in vielen Teilen der Welt der Normalfall ist), für den kann ein Leben in der Schweiz "auf Unterhalt" vielleicht schon fast paradiesisch wirken. Sie wird damit hier besser leben, als sie es im Herkunftsland aus eigenem Antrieb je gekonnt hätte.

    peon


    Nachtrag wegen dem Ehevertrag:

    Im Fall von mupli hatte der Ehevertrag durchaus Sinn gemacht. Aber wegen dem Geschäft.

    Im Fall einer Scheidung und daraus folgender Unterhaltspflicht bewirkt er kaum etwas.

    Doch in einem konkreten Einzelfall ist es möglich, dass sich das Gericht hier, bei der Verteilung des Vermögens, an einem Ehevertrag orientieren würde.

    Doch auf einen Ehevertrag, welcher das Kindswohl krass missachtet, geht das Gericht sicher nicht ein.


    Es ist also nicht falsch, oder unsinnig, je nach persönlichen Verhältnissen, einen solchen Ehevertrag zu machen.

    peon

    Ihre Frage ist durchaus erlaubt.

    Ich möchte aber zu diesem Zeitpunkt nicht unbedingt aus privaten Nähkistchen plaudern, sondern lieber noch etwas bei der Kernfrage, also der theoretischen Grundsatzfrage bleiben.

    Ist aber durchaus möglich, dass ich in der weiteren Diskussion dann doch etwas mehr aus dem persönlichen Umkreis erzähle.

    Dazu nur kurz vorne weg: Es gibt positive und negative Erfahrungen. Die unterscheiden sich im grossen und ganzen nicht besonders von den Erfahrungen von "Schweizer Paaren"...

    Zitat von Transmitter

    peon


    Nachtrag wegen dem Ehevertrag:

    [...]

    Im Fall einer Scheidung und daraus folgender Unterhaltspflicht bewirkt er kaum etwas.


    Das denke ich mir eben auch.

    Die "Maxime" ist ja vermutlich stets, alle Beteiligten von der Sozialhilfe fernzuhalten. D.h. man wird nie eine Regelung zulassen, welche den erwerbstätigen Ex-Ehepartner potentiell über sein Existenzminimum hinaus schützt.


    Ich kenne aus meinem privaten Umfeld sogar einen Fall, wo beide Ex-Ehepartner eine geteilte Obhut gewünscht haben, das Gericht die Obhut aber entgegen dem erklärten Willen beider Parteien alleinig der Mutter zugeteilt hat, mit der Begründung, dass bei einer geteilten Obhut der Vater ja sein Pensum reduzieren müsste, wodurch weniger Geld für Unterhaltszahlungen zur Verfügung stehen würde.

    Der Gedanke dabei wiederum: Da der Vater pro "Stellenprozent" mehr Geld hereinholt als die Mutter, darf keine Situation zugelassen werden, bei welcher er seine Stellenprozente reduziert und sie sie im Gegenzug erhöht. Folglich wurde gerichtlich verfügt, wer arbeitet und wer die Kinder betreut. Eine reine "Geldentscheidung" gegen den Willen beider in diesem Fall. (Ist vielleicht 5 oder 6 Jahre her, also nicht irgend eine Geschichte aus grauer Vorzeit.)

    peon

    Ich bin kein Jurist und schon gar nicht spezialisiert auf Familienrecht.

    Doch so mal grob umrissen, kann ich aufgrund meiner eigenen Erfahrung, dem Hörensagen aus meinem persönlichen Umfeld, sowie weiteren Quellen, wie auch den verschiedenen Threads in diesem Forum mal soweit bestätigen, dass bei den Unterhaltszahlungen die wirtschaftlichen Überlegungen massgebend sind.


    Dabei wird zwar formal das Kindswohl als Argument hochgehalten. Doch sieht es danach aus, als würden die Gerichte dieses Wohl in Franken und Rappen bemessen. Und diese Taxierung kann auch ganz falsch sein.

    Tasächlich gibt es viele solche Geschichten, bei denen der Eindruck ensteht, dass die Gerichte hier in einem schlecht noch gerecht lösbaren Dilemma sind.

    Denn die Gerichte haben auch gegenüber der Gesellschaft (Staat) noch die Pflicht einen wirtschaftlichen Schaden möglichst klein zu halten. Ohne da mit einem Urteil das Kindswohl zu vernachlässigen.


    Urteile, die in diesem Spannungsfeld gefällt werden, sind im Einzelfall nicht immer so ganz nachvollziehbar. Auch wenn die Urteile aus rein juristischer Sicht begründbar und in diesem Sinn auch korrekt sind.

    Es gibt im Forum Teilnehmer die sich mit Familienrecht besser auskennen als ich und das wohl besser erklären können.

    Doch etwas zusammenfassend kann ich sagen, dass im Normalfall derjenige mit den besseren Einkommensaussichten auch derjenige ist, welcher mehr zur Kasse gebeten wird. Und das möglichst so, dass die Öffentlichkeit (Steuerzahler) möglichst ungeschoren davon kommt.


    Der schweizerische Sozialstaat ist hier keineswegs so sozial, wie es von gewissen Kreisen immer wieder behauptet wird. Aber weitaus sozialer als in anderen Staaten.

    Die "Stärke" des Schweizerischen Sozialstaates ist aber auch eine Grundlage dafür, dass es der Schweiz wirtschaftlich so gut geht. Und das wollen bestimmte Kreise ( rechtslibertär und rechtsnational) partout nicht begreifen.

    Zitat von peon

    Ich kenne aus meinem privaten Umfeld sogar einen Fall, wo beide Ex-Ehepartner eine geteilte Obhut gewünscht haben, das Gericht die Obhut aber entgegen dem erklärten Willen beider Parteien alleinig der Mutter zugeteilt hat, mit der Begründung, dass bei einer geteilten Obhut der Vater ja sein Pensum reduzieren müsste, wodurch weniger Geld für Unterhaltszahlungen zur Verfügung stehen würde.

    Der Gedanke dabei wiederum: Da der Vater pro "Stellenprozent" mehr Geld hereinholt als die Mutter, darf keine Situation zugelassen werden, bei welcher er seine Stellenprozente reduziert und sie sie im Gegenzug erhöht. Folglich wurde gerichtlich verfügt, wer arbeitet und wer die Kinder betreut. Eine reine "Geldentscheidung" gegen den Willen beider in diesem Fall. (Ist vielleicht 5 oder 6 Jahre her, also nicht irgend eine Geschichte aus grauer Vorzeit.)

    Heute sind die Gerichte dazu verpflichtet die Möglichkeit einer alternierender Obhut zu prüfen, falls das von einem Elternteil gewünscht wird. Und sie wird angeordnet, wenn sie dem Kindswohl entspricht. Ihr zitierter Fall entspricht also nicht mehr der gängigen Praxis.


    Mir fehlt bei dieser Diskussion die Bedürfnisse der Kinder. Die haben nämlich Anspruch auf Kontakt zu beiden Eltern. Und sie haben Anspruch auf die bestmögliche Betreuung. Auch finanziell. In einem Ehevertrag können Sie die Gütertrennung vereinbaren, aber nicht, dass die Mutter bei einer Trennung die Schweiz verlässt. Sobald sie ein gemeinsames Kind haben, hat die Mutter einen gewichtigen Grund, in der Schweiz zu bleiben (oder andersrum gedacht: Das Kind hat ein wichtiges Interesse, dass beide Elternteile in der Schweiz leben). Das gilt übrigens auch im umgekehrten Fall. Wenn die Mutter Schweizerin ist und der Vater eine andere Nationalität hat.