Krieg in Europa ?

Übersicht der Foren

Zur Liste der Foren gelangen Sie hier: Foren

Möchten Sie einen neuen Beitrag erstellen, wählen Sie bitte ein Forum aus der Foren-Liste und klicken sie auf die Schaltfläche "Neues Thema" oben auf der rechten Seite.

  • skywings


    Hab's schon mal geschrieben: Ein Teil der Menschen brauchen jemanden, der ihnen sagt wo es langgeht. Dafür ist das mangelnde Selbstvertrauen verantwortlich. Von dem bekommen sie dies teilweise. Deshalb tun sie für den alles.

    In einer stark vereinfachten Version der tatsächlichen Vorgänge stimmt ihre Rede vermutlich weitgehend.

    Es dürfte aber schon etwas komplexer sein.


    Mangelndes Selbstvertrauen und entsprechend mangelnde Kritikfähigkeit führt in der Regel dazu sich der eigenen Verantwortung zu entziehen.

    Kommt dann ein Wortführer daher, der einigermassen überzeugend wirkend, sich als derjenige darstellen kann, der weiss wo es lang geht, geben viele Menschen die eigene Verantwortung an der Garderobe ab, wenn sie den Saal für die Wahlkampfveranstaltung betreten.

    Wenn sie sich dann in einer Masse von Gleichgesinnten befinden, denken sie unbewusst: Ich muss ja richtig sein, denn so viele Mitläufer können sich nicht irren.

    Nur denken "alle" anderen im Saal ebene das Gleiche. Und "Keiner" hinterfragt noch lange, ob sie sich hier einem massenpsychologischen Effekt unterordnen, der mit einem Selbstbetrug anfängt.

    Hauptsache ist, man kann die Verantwortung von sich weg und an die Masse überweisen.

    Dann ist das Selbstvertrauen subjektiv empfunden gestärkt.

    Mit echtem Selbstvertrauen hat das aber nichts mehr zu tun.

  • skywings

    In der letzten Rundschau war ein Bericht über die Produktion von Rüstungsgütern in Thun zu sehen.

    Die in Thun gefertigten Gefechtsköpfe werden nach England geliefert. Die Montage zur vollständigen Panzerabwehrwaffe des Typs NLAW erfolgt dort. Und wird von dort aus auch in die Ukraine geliefert.


    Das ist so eigentlich durch die aktuellen Gesetze in der Schweiz möglich. Jetzt will der Bundesrat aber den Export dieser Gefechtsköpfe unterbinden. Das wurde nicht genauer begründet.

    Ist dem Bundesrat jetzt der Erhalt des Status einer löchrigen Neutralität plötzlich wichtiger geworden?

    Warum schweigt hier die SVP. Der ist doch der Erhalt von Arbeitsplätzen, insbesondere auch in der Rüstungsindustrie immer so wichtig?

    Der Betrieb ist spezialisiert auf die Herstellung genau dieser Gefechtsköpfe. Wenn die nicht mehr nach England exportieren können, dann ist der Betrieb wohl bald einmal pleite.

    Und dritte Frage:

    Wie lange braucht der Mutterkonzern (Saab Bofor Dynamics) um die Produktion des Gefechtskopfs nach England zu verlagern?

    Ich rechne damit, dass aufgrund der hohen Nachfrage nach diesem Waffensystem ein solcher Umzug innert kürzester Zeit erfolgt.

    Dabei werden die Spezialisten, die es für den Bau dieser Gefechtsköpfe braucht ebenfalls abwandern. Zumindest fast alle. Denn deren hochbezahltes Fachwissen ist sonst in der Schweiz kaum gefragt.

  • Rechtsbürgerliche würden sich besser darum kümmern wie denn der CH Industrie geholfen werden kann wenn weniger Oel, Gas, Soja und Getreide aus Russland / Ukraine in die Schweiz geliefert wird. Daran hängen tausende von Arbeitsplätze. Dort müsste allenfalls Mittel fliessen.

    Es ist dermassen verlogen wenn die Armeehorden eine Aufrüstung der Armee propagieren. Wenn diese Kreise hingegen daran glauben dass die Schweiz damit einen Schutz hätte zweifle ich massive entweder an deren Ehrlichkeit oder Sachverstand.

  • skywings


    Rechtsbürgerliche würden sich besser darum kümmern wie denn der CH Industrie geholfen werden kann wenn weniger Oel, Gas, Soja und Getreide aus Russland / Ukraine in die Schweiz geliefert wird.


    Die Schweiz ist wenig abhängig von der Ukraine und Russland. Doch sie sprechen dennoch einen ganz wichtigen Punkt des schweizerischen Sicherheitsdispositiv an.

    Der Krieg in der Ukraine zeigt auch die Mängel der Schweizerischen Verteidigung auf.

    Nicht umsonst wird die Erhöhung der Pflichtlager diskutiert. Doch das ist nur einer der Mängel im gleichen Bereich.

    Man kann zwar die Ukraine nicht direkt mit der Schweiz vergleichen. Doch es zeigt sich in der Ukraine dass sowohl die Russen wie auch die Ukrainer ein und dasselbe Problem haben. Nämlich die Versorgung der Truppen und der zivilen Bevölkerung. Russland greift die zivilen Infrastrukturen an, weil diese auch das Militär versorgen.

    Militär und Bevölkerung werden ausgehungert.

    Kein Wasser Lebensmittel und Energie. Auch kein medizinisches Material etc. und Hilfkonvois kommen nicht durch. Sei es weil sie beschossen werden, oder weil die Strassen, speziell Brücken zerstört sind.

    In der Schweiz ist eigentlich nicht die Armee sondern der Zivilschutz zuständig für den Schutz der Bevölkerung. Jetzt weiss ich nicht genau wie es heute ist. Aber vor nicht allzuvielen Jahren hatte der Zivilschutz zuwenig Material um bei einer richtigen Katastrophe helfen zu können. Man musste auf Armeematerial zurückgreifen. Das ist in Friedenszeiten eigentlich kein Problem.

    Im Kriegsfall wäre es anders. Die Armee könnte nicht aushelfen. Das sie das Material dann selbst braucht. Und davon auch nicht zu viel hat.

    Ich bin daher etwa der gleichen Ansicht wie sie. Dass die Schweizer Armee stärker in Richtung Katastrophenschutztruppe gestaltet werden müsste.

  • skywings

    Danke noch für den Link zum Infosperber.

    Ich bin sehr skeptisch zu den Aussagen von Herr Verheugen. Sehe sie allerdings im Grundsatz schon als richtig.

    Ich befürchte meinerseits, dass es wenig realistisch ist. Die historische Chance wurde verpasst. Das ist wohl einfach mal eine Tatsache.

    Wann gibt es wieder eine solche Chance?

    Der Ukraine -Krieg hinterlässt schon jetzt einen Graben der ähnlich tief ist wie im kalten Krieg. Und solange Putin in Russland an der Macht ist, wird sich daran rein gar nichts mehr ändern. Und nach Putin? Wer kann Putins Nachfolger sein?

    Es ist ja nicht auszuschliessen, dass im Verlauf des Krieges ein Umschwung in der russischen Bevölkerung stattfindet und bei einer demokratischen Wahl niemand mehr aus dem ehemaligen Putinlager an die Macht kommt. Doch wie wahrscheinlich ist das wirklich?

    Unter Putin gibt es keine Demokratie mehr in Russland. Wenn Putin jetzt oder in Kurzer Zeit entmachtet würde, dann würde jemand aus seiner jetzigen Gefolgschaft den Platz einnehmen. Ohne wirklich freie Wahlen und ein Chance für die von Putins System unabhängige Oppostion.

  • Deshalb regt es mich auf dass Rechtsbürgerliche eine Aufrüstung der Armee fordern, anstatt auf die wirklichen Sorgen einzugehen. :cursing:

  • skywings

    Ich habe auch kein Verständnis für den Aktionitis der Rechtsbürgerlichen. Die wollen jetzt plötzlich auf Teufel komm raus wieder eine Superarmee finanziert haben.

    Ohne vorher zuerst mal gründlich zu klären, wo das Geld dann allenfalls wirklich zu mehr Sicherheit führt. Und wo es nur Scheinsicherheit vorspiegelt.

    Der Kampf neuer Kampfjets gemäss der gemachten Evaluation ist und bleibt aus meiner Sicht ein Schildbürgerstreich. Anstatt das Geld für Rüstungsschrott herauszuwerfen, sollte man es besser in die Dinge investieren, die tatsächlich zu einer zusätzlichen Sicherheit führen können.

    Und hier ist unter Anderem die Versorgungssicherheit bei der Energie an zentraler Stelle zu nennen.

    Dieses Problem hatten wir im WW II auch schon. Danach auch noch mal etwas in den 70ern.

  • Gorbatschow hat noch vom gemeinsamen Haus Europa gesprochen.


    Das Putin-Lager und ein Grossteil der Russen hat seitdem erkannt, dass sie im Haus Europa grundsätzlich alles andere als willkommen sind.

    Höchstens als nützliche Idioten.

    Nur die relativ günstigen russ. Rohstoffe, "Fossile Energieträger" und viele andere Rohstoffe, die sicher vertragsmässig geliefert wurden,

    waren herzlich willkommen.

    Es ist wie in den meisten Schweizer Dörfern oder Mehrfamilienhäusern. Zieht da eine fremdländische oder irgendwie kulturell andere Familie ein,
    die sehr bemüht ist sich anzupassen und tatsächlich hart arbeitet, stösst auch diese Familie auf "subtile" Ablehnung.
    Nur gut, dass die über keine Machtmittel verfügen.

    Über die Hälfte aller deutschen Familien, die 2007/8 in die Schweiz kamen, sind lieber wieder abgewandert.


    Russland zieht gerade ins Asiatische Haus um. Rosenkkriege nach enttäuschter Libe sind immer hässlich.
    Da kann es Russland egal sein, wie die selbstgerechten scheinheiligen 10% der Weltbevölkerung denken,

    die in der Vergangenheit den übrigen 90% viel mehr geschadet als genützt haben und es noch immer tun.


    Das ist der Versuch sich in die generelle Denkweise der Bewohner des Asiatischen, Afrikanischen, Mittel- u. Südamerikanischen Hauses zu versetzen,
    die viel Erfahrung mit der "Falschheit" des christlichen und demokratischen Abendlandes haben.

    Die notleidenden Bewohner des Asiatischen und Afrikanischen Hauses werden Russland und DEN Russen viel dankbarer für die russ. Rohstoffe und Grundnahrungsmittel-Lieferungen sein.

  • oytenkratos


    Russland zieht gerade ins Asiatische Haus um.


    Ich wäre hier noch etwas vorsichtig mit den Prognosen.

    Putin hatte sich dem grossen Bruder versucht anzunähern und hatte damit vorerst einen Erfolg. Denn die Strategische Partnerschaft mit China schien zuerst mal für Beide nur Vorteile zu haben.

    Und das Motto war hauptsächlich mal: Gemeinsam stark gegen die westliche Welt.


    Mit dem Krieg in der Ukraine macht Putin aber China keinen Gefallen. Das ist kaum im Interesse von Xi Jinping.

    Und der weiss jetzt nicht mehr recht, was ihm und seinen Interessen mehr nützt, als schadet.


    Noch hält er Putin die Stange. Und handelt sich dafür zunehmend Kritik ein. Er macht sich politisch zunehmend unglaubwürdig.

  • Irgendwelchen Typen gelang es Russland als den immerwährenden Feind darzustellen. Aufgrund der jahrelangen Propaganda glauben das heute viele. Es entspricht nicht den Tatsachen. Tatsache ist, dass „der Westen“ sich stets der russischen Grenzen nähert. Ob mit Waffenstationierung oder Natobeitritte der Ostländer. 2008 stand im Donbass auf vielen Häusern „Nein zur Nato“. 2010 teilte der US Botschafter in Kiev mit, dass die Ukraine unbedingt zur Nato wollen. Das hinterfrage ich mal. Um die 40 % der UkrainerInnen wünschen eine enge Beziehung zu Russland. Weil viele Verwandten auf beiden Seiten vorhanden sind ist das logisch. 2014 wurde in der Ukraine Petro Poroschenko gewählt. Die Menschen wählten ihn weil sie ihn als Oligarchen mit engen Beziehungen zu Russland sahen. Sowohl Boris Jelzin und Michail Gorbatschow haben immer argumentiert, dass die Ausweitung des atlantischen militärischen Sicherheitssystems bis an die Grenzen Russlands inakzeptabel sei. Seit Jahren rüsten die USA die Ukraine mit Waffen aus. Für mich ist eines klar: Hätte der Westen offener und ehrlicher mit Putin zusammen gearbeitet wäre es vielleicht nicht soweit gekommen. Als Putin an die Macht kam, sagte er Russland werde der NATO beitreten. Ketzerische Frage: Will die USA verhindern dass Russland und Europa besser zusammenarbeiten ?

  • Zurzeit ist für Schweizer rechtsbürgerliche PoltikerInnen eine Natoannäherug oder sogar ein Beitritt nicht mehr so abwegig. Bis jetzt wurde solches Denken als Landesverrat gebrandmarkt. Als das VBS noch unter SVP Bundesräte geführt wurde hätten solche Äusserungen von Armeechef's zur Kündigung geführt.Diese Diskussion zeigt aber auf wiewenig diese Kreise die Realität anerkennen. Das gilt für mich europaweit. Muss die Nato in Europa einschreiten stehen wir vor einem Krieg zumindest in Teilen von Europa. Dann knallt es ganz gewaltig.Ob was übrig bleibt steht in den Sternen. Deshalb erachte ich die ganze Diskussion als Nebelpetarde.

  • skywings


    Zu ihrem Beitrag von heute #702 :


    Ich will das was sie da schreiben nicht dementieren.

    Es entspricht der Sichtweise von Leuten die glaubten der kalte Krieg sei zu Ende und es würde sich zum Besseren wenden.

    Auch ich glaubte an eine andere Zeitenwende als Gorbatschow Präsident war. Aber Gorbatschow war Gorbatschow. Und nicht die Machtelite in Russland. Die Funktionäre des KGB waren mitverantwortlich dafür, dass Gorbatschow durch Jelzin ersetzt wurde. Und waren auch tatkräftig mit dabei Putin an die Macht zu bringen.

    Putin kam nicht aus dem Nichts und wurde dann Präsident.


    Was sie zu der Bevölkerung der Ukraine schrieben, dürfte aber mindestens insofern richtig sein, dass sich die Meisten Ukrainer eine gute Beziehung zu Russland wünschten. Russland wurde nicht per Se als ein Feind wahrgenommen. Obwohl die Ukraine einfach souverän sein wollte. Und nicht mehr Teil der Sovietunion oder Russlands.

    Es gab aber eben auch ein Teil der Bevölkerung, welcher zu Russland wollte. Und nicht zum Westen. Dieser Teil ist wahrscheinlich weitgehend russischer Abstammung. Und versteht wohl auch heute noch die Ukraine als ein Teil Russlands.

    Genauso wie es Putin wohl auch sieht. Die Ukraine ist kein souveräner Staat. Sondern ein Teil Russlands. Der von Nazis okkupiert ist und befreit werden muss. Demensprechend auch die Russische Staatspropaganda ausgerichtet ist.

    Hier kommt ihm entgegen, dass es in der Ukraine eben auch Rechtsnationalisten gibt. Und deren Nähe zu den Nazi nach Vorbild Deutschlands ist bekannt.

    Diese Rechtsradikalen machen vielleicht 1 % der Bevölkerung aus. Sind kaum repräsentativ für den Rest der Bevölkerung. Machen aber viel von sich reden.

    Die kämpften gegen die pro russischen Separatisten und jetzt gegen Putin. Stehen aber nicht auf der Seite von Selenskj. Sondern stehen für ihre eigene Sache.

  • skywings


    Zurzeit ist für Schweizer rechtsbürgerliche PoltikerInnen eine Natoannäherug oder sogar ein Beitritt nicht mehr so abwegig. Bis jetzt wurde solches Denken als Landesverrat gebrandmarkt.


    Ich habe den Eindruck, dass sich hier nicht so viel geändert hat.

    Die Rechtsnational orientierten in den bürgerlichen Kreisen sehen auch jetzt noch jede Annäherung und Kooperation mit der EU praktisch als Verrat am Vaterland.

    Mir kommt es vor, als würden die in einer eigenen Scheinwelt leben.

    Etwas nach dem Motto: Wir richtigen Schweizer können alles Alleine. Wir brauchen weder die EU noch den Rest der Welt.

    Ich war ehrlich gesagt doch etwas überrascht, als an der SVP-Delegiertenversammlung vom 09.04. 22 doch die Ja-Parole zur Erhöhung der Frontex-Beiträge beschlossen wurde. Und das noch ziemlich deutlich.


    Hier haben wohl nicht Wenige aus Vernunft, aber Contre-Coeur dafür gestimmt.

    Dennoch zeigt sich hier auch, dass es in der SVP Differenzen gibt. Und längst nicht mehr Alle bereit sind, den rechtsnationalen Wortführern in der Partei blindlings zu folgen. Und einfach zu glauben, die Kooperation mit anderen Staaten, insbesondere die EU, sei der Ursprung allen Übels, welches der Schweiz widerfährt.

  • SVP Exponente leben auf jeden Fall in einer Blase...und die erst erst noch extrem dickwandig. Mit allen, mit denen ich direkten Kontakt hatte war das spürbar. "Nur sie wissen was richtig und gut für die Schweiz sei." ||

  • Das ist die Demokratie der hochgebildeten Allwissenden, die immer bereit sind, sich über die Gesetze hinwegzusetzen, wenn es irgendwie ihrer Ideologie dient. Beim EU-Beitritt geht es nicht mehr um Kleinbeträge sondern um über € 800'000'000'000.- wobei die Rückzahlung ab 2028 in mindestens 30 Jahren erfolgen soll. Man hofft also, dass die Rückzahlung bis zum Jahr 2058 erfolgt ist. Die Länder bedienten sich am Fressnapf, nehmen Milliarden an Gelder auf, treten dann später möglicherweise aus der EU aus und die hinterbliebenen müssen für die ganzen Schulden aufkommen oder zumindest der Steuerzahler welchen man dabei vertreten soll. Parallelen sieht man beim Klima, es werden Verträge beschlossen über einen angeblichen Notstand welche nicht besteht, wobei die Verträge über die Amtszeit oder sogar Lebenszeit der Verantwortlichen hinausgehen.


    Und als ob das nicht genug ist, bietet man mit einem EU Beitritt oder Klimaabkommen die Möglichkeit, dass sich andere Länder in die innenpolitischen Angelegenheiten der Schweiz einmischen. Was soll das denn anderes sein als ein Landesverrat? Mir egal wie die hochgebildeten Philanthropen das Verdrehen wollen, ich werde das immer als Landesverrat bezeichnen und werde diese Leute auch als Landesverräter betiteln, zumindest bis diese im Gefängnis sitzen oder ihr Leben gelassen haben.


    Wegen dieser Überzeugung soll man nun rechtsntaionalistisch sein? Wie wir mittlerweile Alle wissen, die allwissenden Transmitter und Sockenpuppen leben nicht in einer Scheinwelt oder Paralleluniversum, sie sind der Nabel der Welt.