Stromversorgungssicherheit: Es braucht einen Mix von Massnahmen.

Marie schrieb:

Zitat von Mari62

Wieso spricht man von umweltschonenden Solarenergie, wenn für die Herstellung dieser mehr Energie eingesetzt werden muss als diese über ihre Lebensdauer produzieren kann?

Was nicht stimmt, denn:

Zitat von Solarenergie

Eine Publikation von E2 Management Consulting AG in Zürich belegt, dass die Herstellung aller Komponenten eines in Europa hergestellten Photovoltaik-Moduls (PV-Modul) graue Energie von 887 kWh/m2 erfordert. Die Stromproduktion dieses PV-Moduls beträgt jährlich 185 kWh/m2 und reduziert mit ihrem Einsatz im europäischen Stromnetz die fossilen Energien um die 3,1-fache Menge (Studie vom Paul Scherrer Institut).

Somit kann ein 1-m2-PV-Modul eine Energie von 3,1x 185 = 574 kWh einsparen und ist nach 1,5 Jahren amortisiert (= 887/574). Ausgehend von einer rund 30-jährigen Betriebsdauer spart eine PV-Anlage 14- bis 20-mal die Energie ein, die bei der Herstellung benötigt wurde.

Zitat von Insich

Marie schrieb:

Was nicht stimmt, denn:

Was nicht stimmt denn, es handelt sich hierbei um Optimalbedingungen. Ist wie mit den Autoherstellern, die versprechen auch oft das blaue vom Himmel, aber das was hier mit den Paneels geboten wird ist schon sehr verlogen. Die Sonne scheint keine 24 Stunden am Tag, die Sonne ist im Winter auch weniger effizient als im Sommer. Auch sind die Sonnenstunden in der Sahara 3 mal höher als in der Schweiz. Summa summarum spricht man von einem energetischen Negativgeschäft bei Nutzung der Paneels in Europa.

Von der Finanzierbarkeit ganz zu schweigen, nebst den ganzen ausfällen, Reinigungen, Beschädigungen usw. Müsste man von einem 14 bis 20 fachen höheren Strompreis ausgehen als wir momentan bezahlen.

Ergänzung zum hochwissenschaftlichen Text welchen Insich von Google kopiert hat:

Mit 1 m2 PV-Modulen werden somit 574 kWh nicht erneuerbare Primärenergie eingespart. z Daraus folgt, dass die graue Energie der PV-Anlage bereits nach 1,5 Jahren amortisiert ist (= 887 / 574). Bei Solarmodulen aus China ist die graue Energie der PV-Anlage nach 2,2 Jahren amortisiert (= 1257 / 574).

Immer wieder schön mit Experten wie Insich und Co.

Aber keine Angst Leute, diese Experten werden die Welt retten. Denkt daran wenn wir dann kein Strom oder nichts mehr zu Essen haben.

Insich

Vielen Dank für den Hinweis zur grauen Energie eines PV-Panels.

Leider ist es so, dass es relativ schwierig ist Zahlen zur grauen Energie die in Produkten steck zu bekommen. Das

macht es für Laien schwierig nach zu vollziehen wie es mit der Ökobilanz aussieht.

Und damiens hat recht. Ökobilanz und Umweltschutz sind nicht das Gleiche.

Es ist möglich dass eine Umweltschutzmassnahme eine ganz schlechte Ökobilanz aufweist.

damiens und Insich

Ich begrüsse es sehr, wenn die Diskussion aufgrund von sachlichen und nachprüfbaren Argumenten geführt wird.

Wir müssen aber auch noch etwas unterscheiden, über was wir genau diskutieren.

Auch dann, wenn es im Endeffekt doch darauf hinausläuft, dass man dann die einzelnen Diskussionen noch auf einen Nenner bringen muss, weil sie mehr oder weniger in einem direkten Zusammenhang stehen.

Und es muss auch sachlich begründbar sei, wie man es in den Zusammenhang bringt.

Ich stelle immer wieder fest, dass es einen recht grossen Prozentsatz von Leuten gibt, die sich einer sachlichen Diskussion entziehen und unhaltbare Behauptungen als die Wahrheit verkünden.

Besonders bedenklich ist dabei, dass ein gewisser Prozentsatz dieser Leute schon deshalb sich einer Diskussion entziehen, weil sie bereits die Voraussetzungen für die sachliche Diskussion nicht akzeptieren.

Kurz und salopp ausgedrückt: Diese Typen haben einfach recht. Und wissen einfach nicht warum sie mit den Deppen irgendwas diskutieren sollten.

Ja. Da ist Hopfen und Malz verloren.

mupli

Obwohl das Thema Ökobilanz sicher auch ein Thema ist, über das man diskutieren muss, wenn man über Klimaschutz und Energiepolitik diskutieren will. Aber ich wollte hier zuerst einmal die ökonomischen Aspekte diskutieren.

damiens, Insich und mupli

Ich habe in meinem Leben mehrmals versucht meinen realen ökologischen Fussabdruck zu ermitteln.

Bin bisher immer daran gescheitert.

Aktuell bin ich so nahe daran, wie noch nie zuvor. Und bin schon wieder höchst nahe daran zu scheitern. Denn es ist mir praktisch fast unmöglich herauszufinden wie gross mein Konsum an grauer Energie tatsächlich ist.

Was mir derzeit möglich ist, ist ziemlich genau beziffern zu können, was mein Energiekonsum beträgt. In dem Bereich, wo ich zumindest theoretisch darauf einen Einfluss nehmen kann.

Theoretisch deshalb, weil ich auf meinen Hauptkonsum an Energie nur ganz beschränkt noch einen Einfluss nehmen kann. Das liegt primär an den äusseren Umständen. Und Einfluss nehmen kann ich da nur sekundär.

Jetzt kann ich aber anhand der mir in der aktuellen Lebenssituation vorliegenden Zahlen ein paar Berechnungen anstellen. Die mache ich nicht so genau im Detail. Denn ich will ja bloss die Dimensionen etwas nachprüfen. Respektive prüfen, ob die von mir angenommenen Zusammenhänge so stimmen können.

Jetzt kann ich aber deshalb auch eindeutig nachweisen, dass es "Energieexperten" (auch hier im Forum) gibt, die reichlich viel Blödsinn erzählen.

Gibt es eigentlich eine Ökobilanz, die auch geistigen Müll beschreibt?

Mein Energiekonsum, auf den ich zumindest einen sehr beschränkten Einfluss habe, und den ich überhaupt ermitteln kann, liegt derzeit bei ca 4200 kWH pro Jahr.

Wie viel graue Energie ich daneben noch konsumiere, kann ich nicht ermitteln. Der Betrag kann im Quervergleich mit anderen Konsument nicht gerade hoch sein. Denn ich bin ein völliger Konsum-Muffel.

Anhand meines Konsumverhaltens und den mir eruierbaren Zahlen dazu, kann ich sagen, dass etwa 80% meines Energiekonsums auf die Heizung entfallen. (Und darauf habe ich nur geringen Einfluss).

Dass das von den Dimensionen her stimmen muss, kann ich nachprüfen und nachmessen. Denn während meiner Aufenthalte im südlichen Afrika entfällt die Heizung weitgehend. Der übrige Energie-Konsum ist vergleichbar.

Und anhand dieser mir verfügbaren Zahlen kann ich dann mal eine paar Berechnungen betriebswirtschaftlicher Art anstellen....

Also mit den Zahlen, die hier von gerne gelesenen Foristen angegeben werden, komme ich nicht klar.

Mein Taschihirn liefert mir hier höchstens noch Bruchteile dessen, was er an Referenzwerten angibt.

Jedenfalls bin ich mir sicher, dass ich hier schon wieder falsch gerechnet habe....

( Also an irgendwas muss man sich ja in diesem allgemeinen Chaos ja noch klammern können, oder etwa nicht? Hmm? Also ich bin ja schon nahe der Panikattacke... und hinter der nächsten Ecke meines Fluchtkorridors lauert ganz sicher wieder die Paranoia.... so viel ist sicher! Hmm? Weshalb rege ich mich hier eigentlich auf? Läuft ja alles wie normal?)

mupli

Also ich habe da mal was zurück... weil falsch gerechnet.

Bin dann zum Resultat gekommen, dass ich etwa 500 Watt Dauerleistung benötige, um meinen Energiebedarf zu decken.

Und das ist etwa das fünffache dessen, was ein Mensch im Durchschnitt zur physischen Lebenserhaltung dauernd verbraucht....

Jedenfalls bin ich fast wahnsinnig geworden und habe versucht das auf Quadratmeter umzurechnen. War wohl voll breit....

Bin dann auf eine Fläche von etwas zwei Metern mal Quadra gestossen.... und das echt sogar noch an der Sonne ... und habe mich gleich flachgelegt.... Will ja auch mal Sonnenseite!

Dann habe ich herausgefunden, dass mich dieser Sonnenplatz ja während 24 Std. am Tag Geld kostet. Aber nur etwa 6 Stunden pro Tag nutzbar ist! So was von Hinterlist und voll gemein! Denn jetzt muss ich Alles wieder von vorne her rechnen!

Und das alles nur wegen diesem @! ... Na ja, irgendeiner muss es ja gewesen sein.... ?

mupli

Jedenfalls bin ich voll eindimensional zum Schluss gekommen, dass ich gerade mal 2 qm an Panel brauche, um mich flachzulegen!

Da stimmt die Rechnung natürlich hinten und vorne nicht! Habe nämlich vergessen, dass ich verheiratet bin.

Aber von solchen Störsendern lasse ich mich natürlich nicht beirren und irre weiter!

Hmm? Also so ganz ehrlich und nur unter uns.... ?

Kann nur davon abraten jemals zu heiraten. Da bringen sie ihr Haushaltsbudget nie wieder unter einen Hut!

Jetzt mal etwas abgesehen davon, dass Frau auch noch an der Sonne mitreiten will....

Ich kusste mich zuerst noch mal wieder etwas schlau machen wie die Marktlage in der Schweiz ist.

Und bin da zum Schluss gekommen, dass so eine Liegematte für ca. 142 CHF zu haben ist. Fix und fertig ab der Hühnerstange in der BRD. (Sei aber eine Schweizer Idee..).

Und dann habe ich halt wieder angefangen mir ein schönes Leben vorzurechnen... Muss ja auch mal etwas Progressiv und nicht nur dauerhaft Aggressiv sein?

Nachtrag folgt....

mupli

Jetzt mal etwas abgesehen von den hausinternen Quereleien wer jetzt den Sonnenplatz zuerst beschatten darf....

Fakt ist, dass ein Panel mit ca. 2 qm ausreicht, um meinen durchschnittlichen Grundbedarf an Energie zu decken. Und ich spreche hier ausdrücklich vom durchschnittlichen Grundbedarf! Und nicht von dem manchmal notwendigen Spitzenbedarf!

Rechne ich jetzt aber mal nur mit dem durchschnittlichen Energiebedarf, dann habe ich Investitionskosten von 142 CHF....

Und die muss ich dann gemäss Garantiebescheinigung auf 30 Jahre abschreiben....

... ich habe doch schon gewusst, dass ich da schon wieder auf dem Boulevard of broken Dreams schlafwandle!

Fakt ist, dass ich abschreiben muss. Und das nicht nur theoretisch sondern auch ganz praktisch.

Zum Glück hat mich so ein netter Forist auf meinen Rechenfehler aufmerksam gemacht! Sonst hätte ich sofort den Vollabschreiber eingebucht.... Ist Usus bei Bentley....

Da das allgemein bekannter Usus ist, beuge ich mich den Tatsachen und schreibe hier vorsichtshalber auch gleich ab....

(Kann nicht falsch sein, denn das macht der Don von der Volkswirtschaft auch dauernd. Und existiert ja immer niioooch....? Und immerhin hat der ja wohl einen wissenschaftlichen Hochschnürbändel ums sein Hirni gebunden... und ich kann da nicht mithalten....

Also wie man ganz wissenschaftlich das Volk verwirtschafftet... habe ich bis heute schlicht und einfach nicht kapiert. Liegt wahrscheinlich daran, dass ich aus Prinzip der Opposition zugelaufen bin.... Wieso eigentlich... weiss ich auch nicht. Muss man das wissen? Ist doch egal, so lange alles rund läuft. Nur das ist eben so was von KLangweilig... dann muss man einfach etwas Opposition... da rockt sonst nix... ?)

mupli

Nur dass wir uns hier richtig verstehen. Meine aktuellen Lebensverhältnisse wiederspiegeln hier nicht die Lebensverhältnisse eines Durchschnittschweizers.-

Aber meine Grundüberlegungen dürften hier wohl auf fast Jeden zutreffen. Nur die Resultate in den individuellen Rechnungen können dann extrem varieren.

Ich nehme hier meine eigene aktuelle Lebenssituation als Grundlage, um eine systematische Rechnungslegung zu überprüfen. Anhand der Fakten, die ich nachmessen kann.

Dabei geht es mir nicht darum jetzt auf Franken und Rappen genau zu bestimmen. Sondern nur darum, ob mein Rechnungsweg stimmen kann.

Ich denke, dass ich jemandem der über Jahre einen Betrieb erfolgreich geführt hat, wohl nicht werde erklären müssen, dass in der Betriebsrechnung verschiedene Abschreibungstabellen angewendet werden können und auch müssen.

Zitat von Mari62

Die Sonne scheint keine 24 Stunden am Tag, die Sonne ist im Winter auch weniger effizient als im Sommer. Auch sind die Sonnenstunden in der Sahara 3 mal höher als in der Schweiz.

Der Wert von 185 kWh/m2 bezieht sich auf die durchschnittliche Solar-Einstrahlung pro Jahr und nicht auf 24 Stunden, Winter oder Sommer. Bei uns liegt die durchschnittliche Solar-Einstrahlung im Jahr bei rund 1270 kWh/m2. im Wallis sogar bis 1400 kWh/m2.

Als Vergleich: Spanien ca. 2000, Sahara 2500 kWh/m2 Einstrahlung.

Zitat von Mari62

Bei Solarmodulen aus China ist die graue Energie der PV-Anlage nach 2,2 Jahren amortisiert (= 1257 / 574).

Immer wieder schön mit Experten wie Insich und Co.

Es steht ja auch im Link: eines in Europa hergestellten Photovoltaik-Moduls (PV-Modul)….

Das tut aber nichts zur Sache, dass Ihre Behauptung:

Wieso spricht man von umweltschonenden Solarenergie, wenn für die Herstellung dieser mehr Energie eingesetzt werden muss als diese über ihre Lebensdauer produzieren kann?

Falsch ist.

Insich

Vielen Dank für ihren Beitrag.

Im Spoiler des Beitrags sind Zahlen zu finden, die sich mit meinen Erfahrungswerten decken.

In einem meiner vorigen Beiträgen habe ich geschrieben, dass ich ein 2 qm PV-Panel brauche um die Dauerleistung in Wh zu erhalten, welche ich brauche.

Um meinen gesamten Strombedarf in kWh zu decken, brauche ich mindestens 3 solcher Panels. Wenn ich davon ausgehe, dass ich nur etwa 6 Std. pro Tag eine ausreichende Sonneneinstrahlung habe.

In Afrika ist meine Situation noch einmal anders. Erstens brauche ich dort viel weniger Strom, weil ich nicht heizen muss. Und zweitens kann ich dort mit durchschnittlich etwa 12 Sonnenstunden pro Tag rechnen.

Ich staune immer wieder mit was für unsachlichen Argumenten die Debatte um die Erneuerbaren und die Energiepolitik geführt wird.

Insich

Bei meiner ganzen Rechnerei habe ich bisher immer mit Durchschnittswerten gerechnet.

Und deshalb stimmt die Rechnung auch hinten und vorne nicht.

Ich muss hier noch eine andere Rechnung machen. Und die muss auf meinem realen Verbrauch abgestimmt sein. Das heisst: Ich muss berücksichtigen, wann ich welchen Spitzenbedarf habe. Und wie ich diesen abdecke.

Wenn ich das mit einbeziehe, dann brauche ich nicht nur drei solche Panels, sondern zehn.

Und die Fläche in qm entspricht dann ziemlich genau der Wohnfläche die ich (anteilig) benutze.

Fakt ist, dass mein Energiebedarf in der Schweiz im Winter exorbitant hoch ist. Weil ich mit Strom heizen muss und zudem der beheizte Raum sehr schlecht isoliert ist.

Die Zahlen welche für mich gültig sind, müssen dann also für Andere nicht gültig sein.

Habe mir trotzdem mal etwas ausgerechnet, wie es aussieht wenn ich meinen Bedarf mit PV decke.

Rechne ich jetzt mal grob meinen Bedarf in Franken dann habe ich ca 1500 CHF pro Jahr an Kosten ab der Leitung. Bei 0.3 CHF pro kWh

Und die Anschaffung der 10 Panels kostet mich etwa gleich viel.

Rechne ich hier alle anderen Kosten für die Anlage nicht mit, sondern eben nur die Panels, dann habe ich die Investition nach etwa einem Jahr bereits amortisiert.

Wenn man es genau wissen will, ist hier die Rechnerei natürlich noch nicht fertig. Da müssen andere Dinge auch noch mitgerechnet werden. Trotzdem kann man anhand der rudimentären Berechnung sehen, dass Eine Investition in Erneuerbare keine Verlustrechnung ist, wie das manche Leute behaupten.

Ich weiss nicht in welchen grünen Anlagen mupli Geld versenkt hat. Meine grünen Anlagen rentieren.

mupli

die berechnung ist einfach:

auf dem ladegerät steht der output in volt und ampère. multipliziert man diese, ergibt das die leistung in Volt-Ampère, die auch als Watt (Leistung) bezeichnet wird.

jetzt muss man noch wissen wie lange der ladevorgang dauert. danach multipliziert man Watt und Ladedauer und erhält somit die Wattstunden (Wh).

der preis einer kilo-Watt-Stunde wird vom anbieter festgelegt. bei mir sind das glaube ich 20 rappen.

beispiel meines handys mit ladegerät:

output: 5V, 1A = 5VA bzw. 5Watt

ladedauer von 0 auf 100: ca. 1.5h

-> 7.5Wh fuer einen ladevorgang

preis pro kWh: 0.20 CHF

preis pro ladung: 7.5Wh : 1000Wh * 20Rp. = 0.15Rp.

kosten pro jahr bei 1 ladung pro tag: 0.15Rp x 365d = 54.75Rp (ca. 0.5 CHF)

mupli

Die Akkus sind bei der E-Mobilität tatsächlich ein Problem.

Gilt grundsätzlich für alle Akkus / Batterien.

Einerseits was die Leistung anbetrifft und andererseits was das Recycling betrifft.

Bei der Leistung werden immer wieder Fortschritte gemacht. Und das ergibt ein Problem.....

Zwar ist das Problem technologisch weitgehend lösbar. Aber immer noch unbefriedigend technisch und wirtschaftlich umsetzbar.

Das ergibt sich daraus, dass zur Erhöhung der Leistung immer wieder neue Akkus entwickelt werden. Aber es keine Recyclingtechnologie gibt, mit der man alle Akkutypen gleichermassen recyclen kann.

Das bedeutet dass mehr oder weniger für jeden Akkutypen ein spezifisch angepasstes Verfahren angewendet werden muss.

Das wiederum hat zur Folge, dass es entsprechende Mengen der Akkutypen braucht, damit eine Recyclinganlage wirtschaftlich sein kann.

Aktuell gibt es nur wenige solche Anlagen. und nur für bestimmte Typen.

Aktuell werden andere Typen tatsächlich zwischengelagert. Das gilt soweit für Europa.

In anderen Ländern sieht es schlimmer aus.

damiens

Sind sie sicher mit 20 Rp. für die kWh?

Ich habe in der Schweiz bisher immer mehr bezahlt.

Am letzten Wohnort hatte ich 30 Rp. bezahlt. Dies aber mit den Kosten für das Netz. Die kWh ab Werk war auch nur mit 20 Rp. ausgewiesen.

Aktuell bezahle ich da in der Werkstatt nur 25 Rp. Endpreis. Habe mich darüber gewundert.

Transmitter

mit der entwicklung von lithium-ionen akkus ist das maximum der akku-technologie im herkömlichen sinne erreicht. neben lithium gibt es kein anderes alkalimetall mehr in einer tieferen periode. man kann hier durch geschickte geometrie versuchen so viel oberfläche wie möglich zu erzeugen, diese aber auf kosten der wärmeentwicklung. entsprechend haben die akkus schon praktisch das maximum an stromlinienform erreicht, das mit dieser technik möglich ist.