Stromversorgungssicherheit: Es braucht einen Mix von Massnahmen.

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    Das ist soweit richtig.

    Nur ist fossiles Gas derzeit noch billiger als Synthesegas.


    Falls Putin aber plötzlich den Gashahn zudreht, sieht es anders aus. Dann sitzt Westeuropa zuerst mal auf dem Trockenen. Denn es gibt keine Infrastruktur, die das russische Gas ersetzen kann.

    Zitat von DamienS

    wer oder was entscheidet ob es technisch sinnvoll ist?

    dito wirtschaftlich?

    damiens


    Ob etwas technisch sinnvoll ist, entscheidet sich daran, ob der Prozess das gewünschte Edukt liefern kann, oder nicht.

    Ob es wirtschaftlich sinnvoll ist, entscheidet sich daran, ob der Markt den Preis für das Edukt bezahlen kann und will.

    Und daran entscheidet sich ein Stück weit auch, ob der technische Prozess sinnvoll ist, oder nicht.

    Wenn ein anderer Prozess das gleiche Edukt günstiger liefern kann, ist der teurere Prozess nicht sinnvoll. Auch wenn er technisch hält, was er verspricht.

    damiens


    Sie haben möglicherweise nicht alle Threads und Beiträge zum Thema Klima und Energiepolitik durchgelesen.


    Es gibt eine klare Diskrepanz zwischen dem, was technisch machbar und "umwelttechnisch" sinnvoll wäre. Und was wirtschaftlich machbar und sinnvoll ist.


    oytenkratos und Transmitter haben lang und breit diskutiert. Und dabei etwas aufgezeigt, was langfristige Ansätze sein können, um die Anforderungen erfüllen zu können.


    Die Kohlevergasung ist weder kurzfristig, noch langfristig eine echte Option. Da sie auf der Verbrennung von fossilen Brennstoffen beruht. Und hier mindestens eines der Ziele von Vorne herein verfehlt.


    Es gibt aber einen speziellen Teilbereich in den verschiedenen Lösungsansätzen, wo auch Kohlevergasung ein Thema sein kann.


    Und dieses Thema wurde von Transmitter mehrfach angeschnitten. Aber nie ausführlich beschrieben. Das liegt einerseits daran, dass ihm hier detaillierte Fachkenntnisse fehlen, um es im Detail beschreiben zu können. Doch hauptsächlich liegt es mal daran, dass diese Prozesse nicht wirtschaftlich sind. Selbst wenn sie technisch noch einen Sinn ergeben würden.


    Dem speziell interessierten Teilkreis der Gruppe Transmitter, genauer der Gruppe Prakticus und Co, ist die Holz- und Kohlevergasung schon seit ihrer Kindheit bekannt. (Selbstverständlich hatten diese Kinder damals noch keinen Hochschulabschluss in Petro- Dollars gemacht).


    In der aktuellen Krisensituation in Westeuropa könnte das, was früher praktiziert wurde, in modernerer Form tatsächlich eine Teillösung sein. Doch wirtschaftlich ist das keineswegs. Jedenfalls noch nicht!


    Sollten aber die Preise für fossile Brennstoffe weiter steigen, kann es anders sein. Und falls Putin den Gashahn zudrehen sollte, ist es dann eine Frage der wirtschaftlichen Überlebens. Dann geht es um ganz kurzfristig realisierbare technische Lösungen.


    In der Gruppe Transmitter/ Prakticus und Co, wurde hier über die technische Machbarkeit schon vor Jahren und Jahrzehnten diskutiert. Auch darüber, was die wirtschaftlichste Umsetzung sein könnte.

    Und das Fazit aus der ganzen Diskussion?

    Macht technisch, auch umwelttechnisch, total Sinn. Und ist wirtschaftlicher Blödsinn, weil es gegen die Verbrennung fossiler Ressourcen schlicht nicht konkurrieren kann.


    Und deshalb blieben und bleiben auch all die schönen Pläne in der Schublade liegen.

    Es gibt aber ein Konzept, dass in einem ausserordentlichen Notfall wahrscheinlich die beste Lösung für einen Teil der Probleme sein kann.

    Mit einer klaren Betonung auf: Einen Teil der Probleme.

    rodizia


    Im Deutschen Reich wurde schon mal Kohle in grossen Mengen in den LEUNA-Werken einer Vorstufe vergast, dann aber hauptsächlich zu Treibstoffen für die Wehrmacht weiterverarbeitet. Die LEUNA-Werke wurden von den Angloamerikanern in Grund u. Boden gebombt.

    Mit einer Mittelstrechenrakete fliegt uns so eine Anlage schnell um Ohren.

    Für den Standort so eine Dreckschleuder wird die Gegend um Knüttlingen geeignet, weil es da keine Einsprechen geben wird. ^^


    In dt. Stadtwerken wurde mit Kohlevergasung Gas für Gasherde hergestellt, noch bis in die 60er Jahre.


    Wenn man die Energie für den Transport berücksichtigt ist die Energiebilanz schrecklich.

    Es ist der ca. 2,5-fache Energieinhalt aus Kohle nötig, unter Berücksichtigung des Transports, um damit den Engiegehalt von gasförmigen oder flüssigen Kohlenwasserstoffen zu synthetisieren. Es entsteht natürlich auch die 2,5 fache Menge an CO2.

    Wenn der nötige Wasserstoff aus erneuerbaren Energien käme wäre es immer noch das ca. 1,5 fache, z.B. mit Windkraft. ^^


    Warum nicht gleich die Kohlenwasserstoffe aus abgeschiedenem CO2 und elektrischer Energie aus den neuen Mehrschicht-PV-Elementen und dem etwa 2-3 fachen Ertrag. PV zusätzlich auch an den Fassaden und eben Windkraft. Dann wäre die Schweiz unabhängig und nicht erpressbar.


    Möglicherweise muss die Schweiz nun auch noch US-Kohle kaufen und nicht nur F35 :?:

    rodizia


    nein ich habe nicht alle threads des themas gelesen. habe ja auch nur stellung genommen zu einem punkt.


    mir fehlen aber immer noch die argumente gegen die kohlevergasung.


    solange es kohle gibt, spricht ja nichts dagegen, diese soweit zu vergasen bzw. in andere stoffe umzuwandeln bzw. eben als schliessung der erdgaslücke zu verwenden. im gegenteil eigentlich steckt in diesem prozess meiner meinung nach viel potential. denn wenn man kohle in gase umwandeln kann, dann kann man damit modifiziert auch holz vergasen. da haben wir dann einen nachwachsenden rohstoff, der zumindest in kürzerer zeit wieder verfügbar ist als kohle oder erdöl. also why not?

    rodizia


    ich wage hier mal ein paar ihrer statements genauer unter die lupe zu nehmen.


    Zitat von Rodizia

    Die Kohlevergasung ist weder kurzfristig, noch langfristig eine echte Option. Da sie auf der Verbrennung von fossilen Brennstoffen beruht. Und hier mindestens eines der Ziele von Vorne herein verfehlt.

    da erdgase limitierte ressourcen sind, ist es eigentlich sinnvoll alle anderen ressourcen zu nutzen bevor und bis diese erschöpft sind. vor allem wenn es sich dabei um nachhaltige prozesse handelt wie der holzvergasung. nachhaltig heisst in dem sinne: die ausgangsmaterialien sind beliebig herstellbar. das ist bei holz gegeben.


    Zitat von Rodizia

    Ob etwas technisch sinnvoll ist, entscheidet sich daran, ob der Prozess das gewünschte Edukt liefern kann, oder nicht.


    das sehe ich anderst, sie definieren die technische möglichkeit. sinnvoll ist es, wenn der prozess das gewuenschte produkt in einer wirtschaftlichen und ökologischen weise herstellen kann. das beinhaltet die umweltvertraeglichkeit sowie den preis.


    Zitat von Rodizia

    Wenn ein anderer Prozess das gleiche Edukt günstiger liefern kann, ist der teurere Prozess nicht sinnvoll.

    nur weil er teurer ist, ist er nicht weniger sinnvoll. nur eben teurer. dann muss man den 'teureren' prozess eben günstiger machen. wie auch immer man das erreichen kann.

    rodizia  damiens


    Der Gasabsatz (Methan) entsprach 2019 einer Energiemenge von ca. 38'000 GWh :
    https://gazenergie.ch/fileadmi…GasInZahlen/GiZ_20_de.pdf


    Der Energiegehalt von Holz beträgt je nach Baumart 1'900-1'400 KWh pro Raummeter.

    38 Mrd. KWh / 1650 KWh/Raummeter = 23 Mill. Raummeter

    Aus Schweizer Wäldern kamen 2019 4.8 Mill Raummeter.

    In 2018 wurden ca. 10 Mill. Raummeter Holz in der Schweiz verwendet, für Bauholz, Holz-, Papier- u. Karton-Produkte und zu 51% für Brennholz.

    Holzverwendung
    Rund 10 Millionen Kubikmeter Holz nutzt die Schweiz in Form von Werk- und Baumaterialien, Holzgegenstände, Möbel, Papier- und Kartonprodukten oder Energie.…
    www.bafu.admin.ch

    Holz scheidet klar aus. In einer Kohlevergasungsanlage kann Holz erst mit einer aufwändigen und langen Umrüstung vergast werden.


    Kohle hat einen Energiegehalt von ca. 8 KWh/kg :

    38 Mrd. KWh / 8 KWh/kg = 4.75 Mrd. Kg = 4.75 Mio. Tonnen

    Grosse Rheinschiffe für den Transport von Rotterdam nach Basel ca. 700 km haben eine Ladekapazität von 2'000-3'000 Tonnen.

    4.75 Mio. Tonnen / 2'500 Tonnen/Fahrt = 1900 Fahrten

    Beladen gegen den Strom sind 10 Km/h üblich, talwärts gibt es ein Geschwindigkeitslimit von 20 Km/h.

    2*700 Km / 15 km/h = ca. 93 Stunden ~ ca. 4 Tage + 2 Tage für be- u. entladen = 6 Tage pro Fahrt.
    Die Schiffe sind angenommen 80% eines Jahres im Einsatz, 365 Tage*0.8 = 292 Tage

    1'900 Fahrten * 6 Tage/Fahrt /292 Tage = 39 Rheinschiffe pausenlos und nur um die Kohlen in die Schweiz zu bringen.

    Was kostet das und wieviel Schiffsdiesel ? - Dann muss die Kohle noch weiter verladen werden, per LKW oder Bahn zu den Kohleverflüssigungsanlagen.

    Ein wenig mehr Verkehrsinfarkt gefällig ?

    oytenkratos


    ihre rechnung gefaellt mir!


    nun noch 2 punkte:

    - es muss ja nicht der ganze methan absatz ersetzt werden. nur teile davon. aber dafür auch noch ethan, propan, butan und allenfalls noch pentan.

    - die umwandlung muss nicht in der schweiz passieren. anstatt kohle werden dann nur gase 'verschifft'

    damiens

    Für die anderen gasförmigen Kohlenwasserstoffe wird etwas weniger Wasserstoff gebraucht.


    Natürlich könnte das Gas für die Schweiz auch in der Nähe von einem Seehafen erzeugt werden,

    Am besten dort wo es schon eine Gaspipeline ins europ. Gasnetz gibt.


    Aus verschiedensten Gründen ist LNG die bessere Option.

    Überlegen Sie mal in aller Ruhe, warum die Kohlevergasung kaum noch verfolgt wurde.

    Dass Erdgas billiger war zwar Fakt, aber es wird ständig auch an was geforscht was (noch) teurer ist, so auch an der Kohleververgasung, wenn auch relativ wenig.

    Und Kohlevergasung ist insgesamt so wenig wettbewerbsfähig, dass es andere und schnellere Optionen gibt.

    Zitat von oytenkratos

    Warum nicht gleich die Kohlenwasserstoffe aus abgeschiedenem CO2 und elektrischer Energie aus den neuen Mehrschicht-PV-Elementen und dem etwa 2-3 fachen Ertrag. PV zusätzlich auch an den Fassaden und eben Windkraft. Dann wäre die Schweiz unabhängig und nicht erpressbar.


    oytenkratos


    Das sagt ja Transmitter schon lange.

    Noch besser ist, wenn man den Strom ohne Umwandlungen gebraucht.

    Wasserstoff, Syngas und Synfuel sind zweite Wahl.

    Können aber in bestimmten Bereichen auch die einzig wirklich vernünftige Option sein.

    damiens


    Es gibt hier vielleicht ein Missverständnis, weil ich Kohle- und Holzvergasung im gleichen Atemzug genannt hatte.

    Die Holzvergasung ist CO2- neutral.

    Kohlevergasung aus fossiler Kohle nicht.

    Und das ist eines der Hauptargumente gegen die Vergasung von fossiler Kohle.

    Das Zweite Hauptargument ist, dass ein Kohle-Fracking unwägbare Umweltrisiken in sich birgt.


    Warum eine Kohlevergasung in der Schweiz keinen Sinn macht, hat oytenkratos noch weiter gut erläutert.


    Was die Holzvergasung angeht, bin ich nicht ganz der gleichen Meinung wie er.

    Aber er hat recht klar die Limiten aufgezeigt.

    Und hier besteht unsere Meinungsverschiedenheit nicht in einem generellen Widerspruch. Sondern nur, dass wir bestimmte Aspekte vielleicht etwas anders gewichten.

    rodizia


    Für elektrische Energie wäre die direkte Verbrennung der Kohle in einem Kohlekraftwerk sowieso viel wirtschaftlicher.

    Erst Gas erzeugen und dann in einem Gaskraftwerk damit betreiben ist unsinnig.


    Das mit den neuen Mehrschicht-Photovoltaik-Elemente habe ich Transmitter aufgezeigt. Da ist jeweils eine Schicht für einzelne Abschnitte im Lichtspektrum optimiert. Die jetzigen PV-Elemente nutzen nur einen Abschnitt des Lichtspektrums um das Maximum. Ausserdem ist das Silizium viel aufwändiger als die relativ dünnen Folien-Schichten.

    Die können auch so konfiguriert werden, dass auch die nicht zu Unterschätzende Enegie bei bewölktem Himmel genutzt wir.

    Das an den Süd-Fassaden war auch meine Idee, zusätzlich zu den PV-Anlagen auf dem Dach. Im Winter ist da der Einfalswinkel des Sonnenlichzs viel günstiger. Damit ist das saisonale Problem mit der Speicherung für die Winterzzeit geringer und es können leicht mehr Wärmepumpen betrieben werden.

    Transmitter hat meinem Konzept zugestimmt. Die Mehrschicht-PV-Elemente können noch nicht in Massenfertigung hergestellt werden, damit sie viel wirtschaftlicher werden.

    oytenkratos


    Nach meinem Wissen ist es richtig, dass man eine Anlage zur Kohlevergasung nicht einfach so schnell mal auf Holzvergasung, oder umgekehrt, umrüsten kann.

    Das sind zwei technisch recht unterschiedliche Prozesse.

    Eventuell möglich ist es, dass am Ende der Prozesskette Teile der Anlage, "sowohl als auch" genutzt werden könnten.

    oytenkratos


    Zitat von oytenkratos

    Für elektrische Energie wäre die direkte Verbrennung der Kohle in einem Kohlekraftwerk sowieso viel wirtschaftlicher.

    Erst Gas erzeugen und dann in einem Gaskraftwerk damit betreiben ist unsinnig.

    Das ist völlig richtig!


    Die Vergasung von Kohle oder auch Holz macht nur dann Sinn, wenn man unbedingt flüssige Brennstoffe braucht.

    Also zum Beispiel für eine F 35.

    oytenkratos


    Was die Deutschen mit der LEUNA und per Kohlevergasung versuchten, versuchte die Schweiz mit der HOVAG und per Holzvergasung.

    In beiden Fällen ging es nur darum, den Bedarf an flüssigen Treibstoffen zu decken.


    Kohlevergasung und Holzvergasung sind derzeit ziemlich Geschichte. Zu lange war Erdgas und Erdöl zu billig zu haben.

    oytenkratos


    Transmitter hatte mehrere Male das HTC-Verfahren angesprochen.

    Technisch durchaus sinnvoll. Doch wirtschaftlich nicht.

    Es taugt wahrscheinlich nur in ganz speziellen Nischenbereichen. Was er auch geschrieben hat.


    Bezogen auf die gegenwärtigen Preise bei den fossilen Brennstoffen, bin ich mir langsam etwas unsicher darüber, ob es nicht wirtschaftlicher sein könnte, als zunächst angenommen.

    Mir und auch Transmitter fehlen dazu genauere Zahlen.


    Die Grundüberlegung von Transmitter war hier, dass mit dem HTC-Verfahren praktisch jeder organische Abfall am effizientisten in "Kohle" gewandelt werden kann.


    Die daraus entstehende Kohle kann direkt verbrannt werden, oder auch vergast werden, um daraus flüssige Treibstoffe herzustellen.


    Wenn parallel zur Herstellung von "Pflanzen-Kohle" auch noch grüner Wasserstoff hergestellt wird, dann ist die Verbrennung oder Vergasung der Pflanzenkohle und der daraus hergestellten flüssigen Treibstoffe insgesamt klimaneutral.

    Ist einfach teuer.

    Zitat von Rodizia

    oytenkratos

    Transmitter würde ihrem letzten Beitrag jetzt widersprechen. Die Dünnschichtzellen sind ihm schon viel länger bekannt, als sie davon hier im Beo-Forum schrieben.

    Aber ansonsten seid ihr euch da schon ziemlich einig.

    JA, die Dünnschicht PV-Solarzellen sind schon lange bekannt und natürlich auch Transmitter.

    Aber ich spreche/schreibe von Mehrschicht - Dünnschicht PV-Solarzellen.

    Auf die schnelle habe ich nur einen Artikel von 2019 gefunden, mit nur 3 Schichten.

    Aber da wird das Prinzip mit mehreren dünnen Schichten übereinander gut verständlich beschrieben :

    Mehrschicht-Solarzelle bricht Weltrekord - Strom-Forschung.de


    Inzwischen gibt es 5-7 Schichten, die ein noch weites Spektrum abdecken und Wirkungsgrade bis 50% haben.

    Dann gibt es noch andere Prinzipien, irgendwas mit Laser, Entspiegelung der Oberfläche und Rückspiegelung im Untergrund,

    Da liegt der Rekord bei knapp 70% :

    Rekord! Wirkungsgrad von fast 69 Prozent für Dünnschicht-Photovoltaik - ingenieur.de
    Wissenschaftler sprengen erneut die Grenzen des bisher Möglichen und erreichen einen neuen Wirkungsgrad mit Dünnschicht-Photovoltaik.
    www.ingenieur.de

    Die mit 72° nahezu senkrecht stehenden PV-Module an Südfassaden haben im Winter den weiteren Vorteil, dass Schnee darauf schnell abrutscht.


    Die Verdienste und Bemühungen von Transmitter möchte ich keineswegs schmälern,
    aber das mit "mehreren" Schichten ist ein grosser Fortschritt gegenüber nur einer Schicht.


    Bei Fraunhofer (so weit ich weiss, kann aber auch MPI sein) werden auch quasi Druckmaschinen entwickelt,

    die auf eine Trägerfolie vorn und hinten die Schichten aufbringen.