Wie viel Energiewende vertragen unsere Berge?

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    Im Wallis stehen die höchsten Viertausender der Alpen. Sie sind das eigentliche Kapital des Kantons. Diese Bergwelt steht bereits durch die intensive skitouristische Nutzung unter Druck. Nun führen der Atomausstieg und der staatlich verordnete Verzicht auf Öl und Gas zu einer noch grösseren Verschandelung dieser Bergwelt. So ist im Wallis der Bau von Solarkraftwerken in hochalpinen Zonen geplant. Die Treiber dieser Entwicklung sind ausgerechnet jene Kreise, die jahrzehntelang die Übernutzung der Alpen durch den Skitourismus bekämpften.

    alescha01


    Ich weiss zwar nicht von welchen geplanten Solarkraftwerken sie hier reden.

    Obschon ich auch weg von Atomkraft und Fossilen Brennstoffen will, aber bitte noch etwas innerhalb der Grenzen der Vernunft.

    Finde es richtig, wenn man Alphütten etc. mit PV -Panels auf dem Dach bestückt. Oder wenn man an die Staumauer eines Wasserkraftwerkes auch noch ein paar Panels dranhängt.

    Aber ganze Felswände damit zu belegen, wie es von Einigen angedacht wurde, geht mir auch etwas zu weit.

    Es gibt noch riesige Flächen im bereits verbauten Raum, welche man da zuerst noch nutzen kann.

    Ich glaube die Umweltschutzverbände werden noch zu reden haben.

    Und zu reden geben.

    alescha01


    IM RÜCKBLICK - «SWISSAKKUMULATOR»


    Oder - die Schweiz soll zur grössten Strombatterie Europas werden und setzt auf "Edelstrom" – im Volksmund Pumpstrom. Wie edel ist dieser Pumpstrom nun wirklich?


    Wir lasen vor einiger Zeit in der Presse: "Grösstes Wasserkraftprojekt - Axpo investiert zwei Milliarden in Wasserkraftwerk. Grünes Licht für den Bau des grössten Wasserkraftwerkes der Schweiz.


    Die Verwaltungsräte des Stromkonzerns Axpo sowie dessen Tochtergesellschaft NOK und der Kraftwerke Linth-Limmern AG (KLL) haben dem Bau des 2,1 Milliarden Franken teuren Projekt «Linthal 2015» zugestimmt, wie die Axpo Holding AG mitteilte.


    Weiter war zu lesen, Zitat: "Hauptbestandteil ist der Bau eines unterirdischen Pumpspeicherwerkes zwischen Linth-Limmern und Muttsee oberhalb Linthal, mit dem die Leistungen der KLL-Anlagen um 1000 auf 1460 Megawatt erhöht werden.


    Nach der Realisierung der neuen Anlagen werde die KLL einen bedeutenden Beitrag zu einer sicheren und zuverlässigen Stromversorgung der Schweiz mit klimafreundlicher Wasserkraft leisten, heisst es.


    Wenn man diese Presse der schweizerischen Stromgiganten liest, so wirkt deren Optimismus für die Laien sicher ansteckend und zukunftsfähig. So war vor einiger Zeit auch bezüglich des geplanten Pumpspeicherwerkes von "Nant de Drance" zu lesen, Zitat: "Die gigantische Investition von 900 Mio. Franken steht einmal für den Wert der Wasserkraft. Der Entscheid wird auch weiteren Projekten neuen Schub verleihen, die eine ähnliche Stossrichtung verfolgen, nämlich die Veredelung und damit marktmässige Zusatzaufwertung der elektrischen Energie aus erneuerbarer, sauberer Wasserkraft."


    Gerade diese Interpretation der Art von Energieerzeugung ist weitab jeglicher "erneuerbarer, sauberer Wasserkraft".


    Es sein in diesem Zusammenhang auch an ein Referat von Dr. Martin Carlen, Leiter eine Energie-Zukunft-Forschungsabteilung bei ABB, das er in Brig hielt, erinnert, wo er die "reine" Wasserkraft ohne Pumpeinsatz mit einem Wirkungsgrad von 90% darstellte und diejenige aus Pumpspeicherwerken mit 70% bis 80%. Letztere ist insofern missverständlich, als der Wirkungsgrad für den schon einmal produzierte Strom zum Betrieb der Pumpen, schlichtweg ausgeblendet wurde. Pumpspeicherwerke sind wohl Stromveredelungs-Anlagen im wirtschaftlichen Sinne, die mit dem, in solchen Werken erzeugtem Strom reine lukrative Aspekte auf Kosten der Ökologie verfolgten. Er wird wider besseres Wissen von den einschlägigen Interessentengruppen nebst den wirtschaftlichen Aspekten auch als "erneuerbare, saubere Wasserkraft" dargestellt. So auch explizit von der KWO mit der Staumauererhöhung der Grimselwerke. Weiter war unter anderem vor einiger Zeit auch zu lesen von einem geplanten Hochpumpen des Rhonewassers in den Lac des Dix.


    Betrachten wir einmal den extremsten aber durchaus realistischen Zukunftsfall, dass der billige Pumpstrom von Kohlekraftwerken im Ausland importiert wird. In solchen thermischen Kraftwerksanlagen wird der Strom mit einem primären Wirkungsgrad von etwa 40% erzeugt. 60% gehen dort schon verloren. Diese 40% werden weiter über ein Pumpspeicherwerk mit einem mittleren Wirkungsgrad von 75% zu "veredeltem" Spitzenstrom transformiert. Dies würde in der Realität bedeuten, dass diese noch so gerne fälschlicherweise als saubere Wasserkraft deklarierte Spitzenstrom als eine der "schmutzigsten" und vor allem CO2-intensivsten Stromarten überhaupt bezeichnet werden muss. (noldi)


    PS: Es lohnt sich, diese Gletscher-Vergleiche näher zu betrachten.


    Vorher - Nachher Vergleichsfotos zur Gletscherschmelze am Rhonegletscher (Schweizer Alpen)

    noldi


    Danke für den Beitrag und die darin enthaltenen Hinweise.


    Leider ist die Kritik an dem Projekt der Axpo durchaus berechtigt.

    Das liegt daran, dass hier die Möglichkeit besteht, dass ein eigentliches Greenwashing betrieben werden kann. Und dass man annehmen muss, dass dieses auch gemacht würde.


    Es ist praktisch sicher, dass die Betreiber dann Strom zum Pumpen kaufen, wenn gerade ein hoher Überschuss im europäischen Verbund zur Verfügung steht. Und das ist dann völlig ungeachtet der Herkunft. Sondern nur vom Preis bestimmt.


    Dass es auch anders sein kann, zeigt sich auf der spanischen Insel Madeira.

    Dort gibt es ein Unterirdisches Pumpspeicherkraftwerk. Gepumpt wird ausschliesslich mit Windstrom.

    noldi


    Danke auch für den Link.


    Ist schon etwas erschreckend wie die Gletscher zurückgehen.


    noch erschreckender ist nur noch die Ignoranz von einigen Personen, unter Anderem auch hier im Forum, die sich der Tragweite dieses Vorgangs nicht bewusst sind und es auch nicht sein wollen.

    Hauptsache ist für die, dass sie sich im Winter den A... nüscht auf Grundeis setzen und im Sommer noch genug Glacé schlürfen können... Und der Rest geht in die Kategorie: Und nach mir die Sintflut.

    Vor etwa drei Jahren gab es im Forum schon mal eine Diskussion zur Gletscherschmelze.

    Die wurde leider nicht fortgesetzt.

    noldi


    Ich weiss nicht, ob sie sich gerade noch an den betreffenden Thread erinnern. Ich weiss auch nicht mehr welcher Thread es genau war. Ich erinnere mich aber noch an einen bemerkenswerten Beitrag von ihnen. Den zum Ungleichgewicht der Natur.


    Wider Erwarten stimmte ihnen ein Forist da sofort zu. Obwohl dieser Forist zuvor noch vom Gleichgewicht der Natur gesprochen hatte.

    Nun. In diesem Teil der Diskussion ging es mal etwas darum, dass in der Natur Gleichgewichtszustände aufgrund der Naturgesetze angestrebt werden. Aber ein solcher Zustand eigentlich gar nie erreicht werden kann. Da andere Naturgesetze den theoretischen Idealfall verhindern.

    Fakt ist hier, dass sich Auswirkungen bestimmter Naturgesetze diametral entgegenstehen.

    Und dass es je nach aktueller Situation zu Extremwerten kommen kann. Und jetzt ist noch die Frage offen, wie Mensch damit umgehen kann.

    Das war im betreffenden Thread auch noch ein angeschnittenes Thema.

    Da ging es auch noch darum, wie man die gefährdeten Schweizer Gletscher doch noch retten könnte.

    Leider wurde die weitere Diskussion dann etwas abrupt beendet.

    Zitat von Rodizia

    noldi


    Ich weiss nicht, ob sie sich gerade noch an den betreffenden Thread erinnern. Ich weiss auch nicht mehr welcher Thread es genau war. Ich erinnere mich aber noch an einen bemerkenswerten Beitrag von ihnen. Den zum Ungleichgewicht der Natur.

    rodizia


    Hier der Tread zum Ungleigewcht in der Natur


    Thema
    Gleichgewicht in der Natur ist eine Illusion
    UNGLEICHGEWICHT ALS LEBENSVORAUSSETZUNG

    Wir stören nicht das Gleichgewicht in der Natur, wir stören das Ungleichgewicht

    Die Biosphäre hat sich in jahrmilliardenlanger Eigendynamik ohne Homo sapiens dorthin entwickelt, wo sie vor unseren Eingriffen stand. Wir sind dabei, diese natürliche Eigendynamik mit dem Freipass "Wohlstandsmehrung" und den daraus resultierenden Sachzwängen zu brechen, Natur immer mehr ins Abseits zu drängen. Diese Natur, die vom Menschen dermassen vergewaltigt wird,…
    noldi

    noldi


    Wenn sie sich jetzt auch noch etwas daran erinnern können, was der gesperrte User Marikowari da noch etwas angesprochen hatte?

    Zu meiner Jugendzeit hiess es noch: Die Schweiz hat keine natürlichen Ressourcen ausser genug Wasser.

    Stimmt diese Aussage noch?

    noldi


    Jetzt verstehe ich etwas nicht. Von welcher Aussage von marikowari sprechen sie?


    So weit ich das weiss, hat er im Forum nie davon gesprochen, dass es in der Schweiz mal generell zu einem Wassermangel kommen könnte.

    Dass dies aber mal der Fall werden könnte, ist ihm sicher bewusst.


    Und das ist jetzt auch etwas der Bogen zu diesem Thread hier. Und zu meiner obigen Frage.

    Das Abschmelzen der Gletscher bedeutet einen tiefen Eingriff in den Wasserhaushalt der Schweiz.

    Und mit einer zunehmenden Erderwärmung wird dieses Problem immer grösser werden.

    noldi


    Mir geht es in diesem Thread mal etwas darum, dass mir die Aussage / Frage im Titel doch etwas eigenartig vorkommt.

    Obwohl es ganz klar ist, worauf sich diese bezieht. Das hat alescha01 ja einigermassen klargestellt.

    Doch ich habe mir hier die Frage gestellt: Wie viel Klimawandel ertragen die Schweizer Berge?


    Mir erscheint es etwas paradox zu sein, wenn man aus Umweltschutzgründen die regenerativen Energie- Quellen bekämpft und dabei ausser Acht lässt, dass der Klimawandel unsere Umwelt in den nächsten Jahren ganz massiv verändern wird.


    Wenn das Abschmelzen der Gletscher weiter so rasant vor sich geht, verliert die Schweiz ein immenses Wasserreservoir. Und nicht nur das. Auch einen riesigen latenten Wärme-und Kältespeicher. Die Folgen davon sind weitaus gravierender, als sich die Meisten vorstellen wollen, oder können.

    Zitat von Rodizia

    noldi


    Jetzt verstehe ich etwas nicht. Von welcher Aussage von marikowari sprechen sie?

    Nochmals Sorry


    Ihr Text "Wenn sie sich jetzt auch noch etwas daran erinnern können, was der gesperrte User Marikowari da noch etwas angesprochen hatte?

    Zu meiner Jugendzeit hiess es noch: Die Schweiz hat keine natürlichen Ressourcen ausser genug Wasser.

    Stimmt diese Aussage noch?" ;)


    Ich habe übersehen, dass Sie marikowari nicht zitiert haben, sondern sich auf eine Meinung aus Ihrer Jugend bezogen.

    Ich übersah, das Fehlen kleiner "Gänsefüsschen". :(

    noldi


    Es ist jetzt gerade etwas Zufall. Aber ich habe jetzt gerade noch im SRF gesehen, dass der Schweiz nicht nur ein Hitzesommer droht, sondern auch eine Wasserknappheit wie schon lange nicht mehr.

    Die Resourcen an Energieträgern und die Resource Wasser sind sehr eng mit einander verknüpft.

    Das ist Vielen gar nicht so richtig bewusst.

    Ihnen, noldi, müsste es aber bewusster sein. Und dem User marikowari ganz sicher auch. Dort wo er in den letzten Jahren noch lebte, fiel seit 11 Jahren kein Regen mehr. Nur damit es hier keine Missverständnisse zum Verständnis von Resourcen gibt.

    Der User marikowari hatte indirekt ein Thema angesprochen, welches wohl von den meisten Lesern schlicht nicht wahrgenommen wurde.

    Kann es sein, dass die ganze Diskussion um billige Energieträger einfach nur noch obsolet wird, wenn die Resource Wasser fehlt?

    Ich bin mir sicher, dass der User marikowari dazu eine ganz klare Meinung hat.

    Und die lautet: Ohne Wasser ... Kein Leben!

    Kann es sein, dass man in der ganzen Debatte um die Energieversorgung der Schweiz vielleicht mal die Debatte um die Wasserversorgung einbeziehen sollte?

    Vielleicht sogar mal ganz am Anfang?

    noldi


    Um das hier auch noch etwas zu klären:

    Zu meiner Jugendzeit hiess es noch: Die Schweiz hat keine natürlichen Ressourcen ausser genug Wasser.

    Das war auch die Aussage von marikowari. Doch soweit ich mich da erinnern kann, war er auch der Erste, der da noch anfügte:

    Doch das wird nicht so bleiben!

    Ich persönlich glaube, dass er selbst etwas darüber erschrocken ist, wie schnell sich seine düstere Prophezeiung bewahrheitet.

    Doch marikowari war schon als Kind bewusst, dass der fortschreitende Rückzug der Gletscher kein gutes Omen ist.

    rodizia


    Eine wohl etwas eigenartige Meinung. Das wohl wichtigste «Grundelementes» des Lebens ist das Wasser. Der Planet Erde könnte sicher ohne Wasser um eine Sonne kreisen, jedoch ohne Flora und Fauna.


    Auch Ihre Frage um den Einbezug der Wasserversorgung in die Debatte der Energieversorgung ist alles andere als obsolet. Sie ist eine absolute Voraussetzung.


    Ich bin in Eile und werde später darauf zurück kommen.


    PS. Ich staune und ahne etwas im Zusammenhang mit Ihren Kenntnissen über marikowari. Sie können mich erreichen über "schallbett@gmail.com"


    noldi

    Jetzt noch etwas zu ihrem Beitrag auf Seite 1 #3

    Ich weiss dass marikowari hier den angeführten Zahlen widerspricht.

    Das aber nur in speziellen Einzelfällen. Und hier wollte er auch noch etwas weiter diskutieren. Dazu kam es dann nicht mehr in diesem Forum.

    Er widerspricht ihnen aber ganz sicher nicht in der Grundaussage in ihrem betreffenden Beitrag!


    marikowari und ein paar weitere Personen aus seinem direkten Umfeld haben sich etwas eingehender mit dem Thema Pumpspeicherwerke auseinander gesetzt. Das heisst mit der Energiebilanz. Ab er eben nicht nur mit dieser Bilanz.

    marikowari hatte in einem seiner Beiträge darauf hingewiesen, dass die Pumpspeicherwerke einen Mehrfachnutzen haben können.

    Und hier war ganz konkret der Nutzen der Regulierung des Wasserhaushaltes gemeint.

    Aus seiner Sicht wird das viel zu wenig berücksichtigt.


    Und was muss ich mir hier noch merken?

    Energiebilanz und Ökobilanz sind nicht das Gleiche!

    Na klar, Gefühle instrumentalisieren, ist die sichere Bank des Populismus.

    Die zunehmende Zahl von Bergstürzen und gefährdeten Bergregionen ist dem Abschmelzen der Eispanzer geschuldet. (siehe Bondo)

    Stolz ist kein guter Ratgeber.


    Die meisten Grossverbraucher von elektrischer Energie haben nur ein Ziel, diese Energieform für sich zu möglichst tiefen Preisen zu beschaffen.

    Die grossen Schweizer Pumpspeicherwerke können sich am Europ. Strommarkt zu Tiefstpreisen eindecken.

    Die Betreiber haben aber nicht bedacht, ob sie diese erpumpte Energie zu etwa 30-40% höheren Preisen auch wieder am Europ. Strommarkt loswerden können. [ die Wirkungsgrade beim den Pumpen, den Turbinen, Motoren(Generatoren und Leitungsverluste machen die Preisdifferenz nötig. ]


    Nationale Erwägungen der Unabgängigkeit, die Versorgungsicherheit und die damit unaisweichlich verbundenen höheren Kosten spielen dabei keine Rolle, ausser im Populismus, Lobbyismus und Sonntagsreden.

    [ Das ähnelt sehr der in den letzten Jahren zunehmenden Nachfrage nach möglichst viel billigem Erdgas. ]


    Die Energieknappheit im Europ. Verbundsystem ist viel geringer als die Populisten uns weiss machen wollen oder daran glauben.

    Dann wird das Europ. Verbundsystem über nationale Grenzen hinweg immer weiter ausgebaut, mit Netzstabilisierenden sehr hohen Spannung bei Gleichstromleitungen. In Frankreich produzieren derzeit die Hälfte aller franz. AKW nicht.

    Wer ersetzt die Uranlieferungen dort aus Russland ?


    Wenn man zunehmend Verbauungen an Berghägen machen muss, können bei der Gelegenheit auch PV-Anlagen mit geringen Mehrkosten montiert werden. Eventuell ist das nicht nötig, wenn die neuen Mehrschicht-Dünnschicht Solarzellen mit einem 2-3 mal höheren Jahresertrag pro Fläche zum Einsatz kommen.


    Geistige Flexibilität, sich schnell an veränderte Umstände richtig/pragmatisch anzupassen, ist nicht gerade eine Stärke der meisten Schweizer.

    Reaktionäre Starrsinn und Hybris ( Vermessenheit, Hochmut, Überheblichkeit) ist aber nicht nur ein Zeichen von Schwäche,

    sondern schwächt auch noch. Es werden aber eher die gewählt, die die leicht verführbaren Schweizer in ihrer Scheingrösse loben.

    Zitat von oytenkratos

    Wenn man zunehmend Verbauungen an Berghägen machen muss, können bei der Gelegenheit auch PV-Anlagen mit geringen Mehrkosten montiert werden.


    Diesen Teil des Themas wollte ich ursprünglich etwas umgehen. Aber da sie es jetzt konkret zur Sprache bringen....


    Die sogenannten Lawinenverbauungen sind ja der Ausbund einer natürlich gewachsenen Schönheit!

    :/

    Trotzdem sind sie mehrheitlich in der Gesellschaft akzeptiert. Denn der Schutz der Menschen hat Vorrang!

    (Sagt anscheinend die Mehrheit).


    Jetzt bin ich fachtechnisch etwas zu wenig bewandert, als dass ich beurteilen kann, ob es sinnvoll ist, dass man solche Verbauungen noch mit Solar- Panels bestückt. Aber ausschliessen würde ich das jetzt auch nicht.

    Trotzdem gehe ich jetzt zuerst mal immer noch davon aus, dass es in der Schweiz noch ganz viele Flächen gibt die solar brach liegen und mit relativ kleinem Aufwand erschlossen werden können.


    Doch ich staune immer wieder, dass es Kreise wie die des Don Alescha gibt, die das Problem offenbar gar nicht wirklich sehen und angehen wollen. Sondern eine Pflästerlipolitik betreiben wollen, die ihnen selbst gerade als profitabel erscheint.

    :evil: