Ich wollte nur aufzeigen, dass zwei Drittel der Mieter keinen Einfluss auf den Verbrauch am Heiz- und Warmwasserverbrauch haben, solange nicht ihr eigentlicher Bedarf ermittelt werden kann. Ziehen alle Mieter eines Mehrfamilienhauses - wo nach Anteil abgerechnet wird -, am gleichen Strick und senken alle ihren Verbrauch, profitieren auch alle. Es bringt nichts, wenn eine Familie in einem Mehrfamilienhaus Willens ist, ihren Verbrauch zu drosseln, die anderen aber nicht daran denken, das gleiche zu tun. Die Sparkampagne des Bundes zeigt kaum Wirkung, jedenfalls in unserer Region nicht. Nach gut 2 Monaten verzeichnen unsere regionalen Strom- und Gasanbieter bisher keinen belegbaren Spareffekt.
Kann Strom im Haus verloren gehen? Gibt es Stromprofis hier?
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Ich bin schlecht informiert darüber wie "erfolgreich" die Kampagne des Bundes verläuft.
Nach meinen Kenntnissen können die Stromanbieter aber kaum detaillierte Zahlen zu den Privathaushalten liefern (sagt Frau Sommaruga). Hingegen sei das anders bei dem Gewerbe und Industrie (Grossverbraucher). Da hätte die Kampagne eine Reduktion von 3-5% gebracht.
Das ist eigentlich schon viel, angesichts der Tatsache, dass diese Einsparungen praktisch von Heute auf Morgen gemacht werden konnten. Also im Wesentlichen kaum von Investitionen abhängig waren.
Die Einsparungen scheinen hier also eher auf Verhaltensänderung als durch technische Optimierung herbeigeführt zu sein.
Jetzt könnte man erwarten, dass dies eigentlich auch im Privathaushalt ohne Weiteres möglich sein sollte.
Wenn dem nicht so ist, so wie sie es schrieben, dann kann man sich wirklich fragen, warum denn nicht?
Liegt es tatsächlich daran, dass ein grosser Teil der Mieter ihren Verbrauch nicht kennen und auch selbst vordergründig nicht beeinflussen können?
Falls dem so ist, hat dann die Energie-Politik des Bundes nicht schon seit Jahrzehnten versagt?
Nach meinen Kenntnissen ist die individuelle (Heiz-) Neben-Kostenabrechnung schon lange eine gesetzliche Pflicht.
Aber was da unter "Individuelle Abrechnung" genau verstanden werden muss, ist scheinbar recht schwammig definiert.
Von Ueli (Transmitter) weiss ich, dass er seine frühere Loge in der Schweiz in einem Mehrfamilienhaus hatte. Und dieses Haus wurde vor mittlerweile auch schon über dreissig Jahren mal energetisch etwas saniert. In diesem Zusammenhang wurden die Heizungsradiatoren mit Messgeräten ausgestattet. So dass also der individuelle Verbrauch der Mieter ziemlich exakt umgerechnet werden konnte.
Wenn aber der Gesamtverbrauch bei einer (Pseudo-) individuellen Abrechnung auf Quadratmeter umgerechnet und so also nicht wirklich den individuellen Verbrauch abbildet, dann fehlt hier der Anreiz um zu sparen!
Mir scheint jetzt etwas Zeit zu sein mal den Politikern etwas einzuheizen!
Die Foristin Sowas_auch hatte in einem anderen Thread mal gefragt, was man denn auf der politischen Ebene machen könnte / müsste, um der Energiewende etwas Vorschub zu leisten.
Hier wäre doch gerade ein "Paradebeispiel"?
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Nach meinen Kenntnissen ist die individuelle (Heiz-) Neben-Kostenabrechnung schon lange eine gesetzliche Pflicht.
Aber was da unter "Individuelle Abrechnung" genau verstanden werden muss, ist scheinbar recht schwammig definiert.
Wenn aber der Gesamtverbrauch bei einer (Pseudo-) individuellen Abrechnung auf Quadratmeter umgerechnet und so also nicht wirklich den individuellen Verbrauch abbildet, dann fehlt hier der Anreiz um zu sparen!
Ich denke, dass das so ist.
Hier ein Beispiel Verteilschlüssel vs. VHKA:
Die Kosten, solche Messgeräte nachträglich einzubauen, wären für den Vermieter gar nicht so hoch.
Für eine 3-Zimmerwohnung:
Lieferung und Montage: 750 -.
Mietzinsaufschlag pro Monat: 6.80
Hier ein Beispiel für ein 10-Familienhaus: Seite 8 und 9
Dem Eigentümer ist es egal, wie viel der einzelne Mieter bezahlt, Hauptsache, der gesamte Verbrauch wird beglichen. Alle Mieter eines Hauses müssten sich zusammentun und vom Vermieter verlangen, Messgeräte einzubauen.
Aber:
In der Regel ist in den Energiegesetzen der Kantone vorgeschrieben, dass die Heizkostenabrechnung individuell zu erfolgen hat.
Kann die Heizkostenabrechnung nicht individuell erfolgen, so ist ein entsprechender Verteilerschlüssel anzuwenden. Auch wenn dieser Verteilerschlüssel nicht bis in die letzte Konsequenz Gerechtigkeit zwischen der Mieterschaft herstellt, muss er doch sachgerecht durch den Vermieter erfolgen. Allgemein üblich ist die Anwendung der folgenden Abrechnungsmethode: Die Kosten für die Heizung und das Warmwasser werden nach der Fläche des Mietobjekts berechnet. Die Heizkosten pro Monat errechnen sich also nach den Quadratmetern der Wohnung. Am Ende der Abrechnungsperiode wird die Heizkostenabrechnung nach Wohnfläche erstellt. Link
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Die Messungen mit Verdunsterröhrchen sind mit einem feuchten Tuch darüber zu täuschen. (Verdunstungskälte.)
Die neueren elektronischen Messgeräte messen Oberflächentemperatur des Heizkörpers und die Temperatur der Raumluft.
Aus der Differenz der Temperatuten und des Oberflächen-Beiwertes des Heizkörpers ergibt sich die Wärmeabgabe.
Da geht die Täuschung umgekehrt. Der Sensor für die Raumtemperatur wird mit einem ganz kleinen elektrischen Heizelement erwärmt.
Dan ist die Temperaturdifferenz geringer und es wird weniger Wärmeabgabe verrechnet.
Soweit die Theorie. Der praktische Versuch läuft gerade, bei einem mir bekannten Ingenieur.
Der kam auf die Idee, weil wie er den alten Trick mit der Verdünstungskälte angewendet hat, stieg der gemessene Energieverbrauch.
Heisswasser braucht ein eigenes viel teureres Fun-Messgerät, das die Durchflussmenge und Temperatur misst.
Die Kosten angeblich nach noch ungesicherten Aussagen ca. 3'000 Fr. , seien aber farblich und ästhestisch Formschön.
Ausser müssen die direkt in die Leitung eingebaut werde, was eventuell bauliche Veränderungen mit sich zieht.
Die Erfassungskosten und Kosten für die Abrechnung waren vor der Energiepreiserhöhung relativ hoch.
Jetzt aber wären diese Geräte einigermassen ausgleichend gerecht am Ende.
Es dürfen sowieso nicht mehr als 60% der Gesamtkosten für Heizung und Warmwasser nach Verbrauchmessung umgeleg6 werden.
Die Änderung bedarf bei StWEG auch einer teuren Reglementsänderung und einer qualifizierten Mehrheit von allen Eigentümern.
In einer Mietliegenschaft, alle Anwohner sind Mieter, wird sich die Mieterschaft auch nicht gemeinsam gegen den Vermieter einig erheben.
Die einschätzen weniger Energie zu verbrauchen werden für die 60% Bezahlung nach nach Verbrauchsmessung sein,
die einschätzen mehr Energie als der Durchschnitt zu verbrauchen werden weiterhin für 100% nach Fläche sein.
In StWEG treffen dann noch unterschiedliche Interessen von Selbstbewohnern und Vermietern aufeinander,
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Es dürfen sowieso nicht mehr als 60% der Gesamtkosten für Heizung und Warmwasser nach Verbrauchmessung umgeleg6 werden.
Die Änderung bedarf bei StWEG auch einer teuren Reglementsänderung und einer qualifizierten Mehrheit von allen Eigentümern.
Dass dies Allgemeingültig ist, bezweifle ich gerade mal etwas.
Aber ich bin zuwenig informiert, als dass ich hier etwas behaupten möchte.
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Die Kosten angeblich nach noch ungesicherten Aussagen ca. 3'000 Fr. , seien aber farblich und ästhestisch Formschön.
Auch hier habe ich so meine Zweifel.
Was würde denn dieser Preis für eine Leistung beinhalten?
Wäre das eine nachträgliche Installation an einem bestehenden System?
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Danke für die Antwort.
Würden sie mich hier auf dem Laufenden halten?
Dieses Thema interessiert mehrere Personen im speziellen Teilkreis von Transmitter
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Prakticus hat in sein privaten Arbeitspapieren eine Konstruktion beschrieben. Das ist eine Art von Wärmepumpe. Für den ganzen Apparat ist der Begriff WP aber nicht wirklich zutreffend.
Anhand dieser Beschreibung wollen ein paar Mitglieder der speziellen Teilgruppe früher oder später mal ein Funktionsmodell bauen.
Eher etwas für das eigene Interesse und viel Spass beim Basteln....
Marktreif wird dieses "Ding" wahrscheinlich nie werden.
Um dieses Unding mal zu bauen, werden sie eine Anzahl von Durchflussmessern mit Temperaturmessung brauchen. Aber nicht nur für Flüssige, sondern auch für gasförmige Medien.
Hier sagten diese Transmitters, dass solche Durchflussmesser für flüssige Medien im tieferen Temperaturbereich gar nicht mehr so teuer wären. Ein Preis von 3000 CHF wäre hier eindeutig zu hoch, wenn hier nicht viel für die Installation eingerechnet ist.
Eine Auslesung per Funk würde es nicht viel teurer machen.
Aber:
Eine Auswertung der Daten und Verarbeitung für eine komplexe Regelung würde dann wahrscheinlich sehr teuer sein (bei einer Einzelanfertigung).
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Der Preis für diese Geräte ist total überzogen. Bietet aber den Delegierten im Bauausschuss des StWEG, Planern u. dem LiegenschaftsVerwalter eine ungerchtfertigte Vorteilsnahmen. Der vorgesehene Dienstleister, Empfänger der Daten, Auswwerter und Rechnungssteller ist aber genau nur mit diesen Geräten kompatibel; angeblich.
Bei 50 Wohnungen mit je 5 Messgeräten, 2 für Heisswasser In Bad und Küche, 3 an 3 Steigleitungen zu den Heizkörpern , macht 250 Geräte , mit einem Umsatz von ca. 700'000 Franken. Die Messgeräte halten sehr lange, aber wenn der Dienstleister andere zu eseiner veränderten Verarbeitung braucht, sind die Mesgeräte plötzlich obsolet._______________________________________________
Wenn ich mir so eine Maschinerie (WP+) vergegenwärtigen wollte, würde ich mir ein "theoretisches" Computermodell programmieren.
Das Zusammenwirken und die Wechselwirkungen können dann in vielen kleinen Rechenschritten ermittelt, simuliert und optimiert werden
Erst wenn dieses Modell gut funktioniert, sollte mit viel Zeit- und Geld-Aufwand ein reales Modell gebaut werden.
Die nötigen Durchfluss- u. Messgeräte sind im Internet aus der VR China sehr günstig zu beziehen, auch mit USB-Schnittstelle zur maschinellen Datenerfassung im PC.
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Danke für den Beitrag. Das deckt sich weitgehend mit den Informationen die ich seitens Transmitter / Prakticus&Co. habe.
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Das Zusammenwirken und die Wechselwirkungen können dann in vielen kleinen Rechenschritten ermittelt, simuliert und optimiert werden
Erst wenn dieses Modell gut funktioniert, sollte mit viel Zeit- und Geld-Aufwand ein reales Modell gebaut werden.
Mathlab /Simulink?
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Ich konnte bei Transmitter kurz nachfragen, was er zu dem von ihnen genannten Preis für die Durchflussmesser meint.
Er sagte da, dass er jetzt gerade auch nicht up to date sei.
Aber der Preis für Thermische Durchflussregler für flüssige Medien (hier Trinkwasser) mit Maximaldrücken von 100 Bar müsste heute deutlich tiefer sein, als der von ihnen Genannte.
Solche Messer und Regler seien in der Zwischenzeit stark standardisiert und werden in grossen Mengen hergestellt.
Seien die Medien aber stark korrosiv, sei es eine andere Preisklasse.
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Die Messgeräte halten sehr lange, aber wenn der Dienstleister andere zu eseiner veränderten Verarbeitung braucht, sind die Mesgeräte plötzlich obsolet.
Wenn die Durchflussmesser die Werte analog über eine RS232 Schnittstelle, oder als analoge Werte über Funk übermittelt werden können, dann können diese Messgeräte praktisch mit jeder erneuerten Steuerung kompatibel gemacht werden.
Bei einer reinen Datenerfassung /Auswertung ohne eine eigentliche Steuerung, ist das keine so riesige Sache.
Transmitter meinte noch, dass solche Messgeräte für ihre Spezifikation eines Schweizer Herstellers für weniger als 600 CHF erhältlich seien. (Ohne Installation!).
Ob diese aber per Funkübertragung ausgelesen werden können, wusste er nicht.
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Ooops. Transmitter hatte noch etwas geschrieben....
Er schrieb, dass die Volumenströme bei der Steigleitung wohl wesentlich höher seien, als in den Wohnungen. Dafür seien die günstigen Durchflussmesser nicht ausgelegt.
Bei den Steigleitungen könnten passende Durchflussmesser schon in der Kategorie 3000 CHF liegen.
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Was Transmitter schreibt zu genormten/kompatiblen Schnittstellen schreibt ist richtig.
Aber in Zeiten immer schnellerer Veränderungen , Verschlimmbesserungen legt sich der Dienstleister und andere Dienstleiter was Neues leistungsfähigeres zu. ( RS422 , RS485 ) Schauen und staunen.
Die Hauptunterschiede zwischen RS-232, RS-422 und RS-485Die Bezeichnungen RS-232, RS-422 und RS-485 beziehen sich auf Schnittstellen für die digitale Datenübertragung.ipc2u.deWie soll Umsatzrendite erzielt werden, wenn kein neuer Umsatz gemacht wird und "Arbeitsplätze erhalten werden" *),
wenn die Sachen nicht schnell aus welchen Gründen auch immer obsole werden. Zur hohen Ingenieurskunst gehört es, dass die Sachen kurz nach Ablauf der Garantiezeit "irreperabel" kaputt gehen, auf Anweisung der Finanzleute,
*) möglicherweise gibt es aber gesellschaftlich sinnvollere Arbeitsplätze ?
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Jetzt dürfen sie mich nicht darauf behaften.....
Aber die Schnittstellen sind meines Wissens abwärts kompatibel?
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Also das mit den Schnittstellen und der Abwärtskompatibilität ist meines Wissens so:
Wenn ein Gerät über eine RS232 Schnittstelle ein Signal sendet (Emitter) kann ein Receiver mit einer RS485-Schnittstelle dieses Signal einlesen.
Ein wesentlicher Unterschied besteht aber. Bei einer RS232 Schnittstelle ist die Kabellänge (Transmission) auf eine kurze Distanz limitiert.
So wäre es allenfalls notwendig, dass innerhalb einer Wohnung die Signale über die RS232-Schnittstelle auf eine Funkzelle geführt werden müssten. So dass die Funkzelle dann die Datenübertragung (Transmitter) übernimmt.
Irre ich mich hier?
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Die RS -Schnittstellen sind ziemlich alte Industrie - Standards.
In der Industrie-Automation werden heute ganz andere Standards für die Datenübertragung verwendet. Diese gehen aber meines Wissens immer noch alle auf die RS-Schnittstellen zurück.
