Kann Strom im Haus verloren gehen? Gibt es Stromprofis hier?

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    damiens


    Die Angaben dazu, wie viel kWh es in der Praxis braucht, um einen Liter Wasser zum Kochen zu bringen, varieren relativ stark.

    Das hängt in erster Linie davon ab, wie effizient der Kocher ist und welche Verluste in der Praxis dann sonst noch anfallen.

    So als eine grobe Richtline dürften die von oytenkratos angebenen 0.07 kWh aber schon im richtigen Bereich liegen, um Kaltwasser von ca 10° auf mindestens 35° C. aufzuheizen.

    Man kann also die Angabe von oytenkratos schon dazu gebrauchen einen Vergleich der Energiekosten bei mehr oder weniger Durchfluss von Warmwasser zu machen.

    Eine exakte Berechnung des tatsächlichen Energieverbrauchs ergibt sich daraus aber nicht.

    Spannend was hier läuft! Ich hatte anfangs ja auch mal geschrieben wir (4-köpfige Familie), Haus von 2007 mit Luft-WP, Secomat brauchen ebenfalls 12'000 kWh/Jahr. Also in etwa im selben Bereich, pro Tag auch so 30-40kWh. Reiner Nachtverbrauch/Kriechverlust um die 0.3kW, also alles was auf Standby ist inkl. Kühlschrank, Tiefkühler. Die Wärmepumpe mit Peak um die 4 kW mehrmals täglich/nachts.


    Was sich hier mit Spar-Duschbrausen und kürzer Duschen einsparen liesse ist ein Klacks. Der grosse Burner (im wahrsten Sinne des Wortes) ist der reine Elektroboiler. Der Austausch gegen einen WP-Boiler würde uns locker 3-4000 kWh einsparen. Wenn Herr Hartmann seine Bilder Energiekosten mit gegen 2000 CHF pro Jahr angibt, wäre ein neuer WP-Boiler innert 3-4 Jahren amortisiert.


    Wir haben seit 2 Jahren eine PV Anlage und ich möchte diese gerne idealerweise koppeln mit unserer WP und einen Boiler als Schichtenspeicher nutzen. Das wäre dann so in etwa das energetische Optimum.

    Nur bräuchte ich hier einen hervorragenden Sanitär/Energiespezialisten und natürlich etwas Kleingeld. Wenn ich sehe was Nachbarn so Probleme haben mit ihren PV Anlagen, deren Komponenten nicht ideal zusammenarbeiten und die Monteure teils nicht viel Ahnung haben, wenn mal etwas nicht läuft.


    Ich würde die Problematik nochmals mit dem Eigentümer besprechen und ihn zu einem Deal überreden. Ersatz des Boilers und Aufteilung der Kosten 50/50. Herr Hartmann könnte dann noch einen Subventionsbeitrag bekommen und bereits nach 2 Jahren ist amortisiert und die Stromrechnungen sind merklich tiefer.

    peter_69

    Habe ihnen jetzt auch einen "Zweifler" hoch gedrückt.

    Jetzt muss ich aber wohl auch noch erklären warum...

    Ich bin nicht einverstanden mit dem "Klacks". Das individuelle Verhalten spielt durchaus eine sehr grosse Rolle.

    ABER:

    Andernseits muss ich ihnen wirklich recht geben!

    Der Elektroboiler ist ein eigentlicher Burner! Und mit einer WP würde sich wirklich viel Energie einsparen lassen. :thumbup:

    In diesem Sinne ein Danke für ihren Beitrag

    peter_69


    Warum nicht Solarthermie, PV-Anlage, Wärmepumpe mit Latentwärmespeicher und zugehörigen Wärmetauschern entsprechend optimal kombinieren?

    Zu Beginn kostet das durchaus etwas an Investitionen. Mittel- bis langfristig rechnet sich das aber durchaus.

    Fakt ist, wenn sie nachträglich eine Baute nachrüsten, dann wird das immer teurer, als wenn sie einen Neubau von Anfang an so auslegen. Und die Eine oder Andere kostengünstige Option steht ihnen nachträglich nicht mehr ohne Weiteres zur Verfügung. (Hauptsächlich im Bereich latente Wärmespeicher und entsprechende Wärmetauscher).

    Was meiner Ansicht nach viel zu wenig beachtet wird, ist die Wärmerückgewinnung. Sei das bei der Abluft, oder dem Abwasser.

    Sie schreiben, dass sie eine Luft -WP haben...

    Was für eine Luft verwendet denn die?

    peter_69

    Ist ihnen das Grundkonzept einer kontrollierten Raumlüftung bekannt?

    In Privathaushalten wird dieses Konzept eher (noch) selten angewendet. Im industriellen Bereich schon viel häufiger.

    Dies auch bei den sogenannten "Feedlots". Also der industriellen "Landwirtschaft".

    In den Ställen der Mastbetriebe (Feedlots) werden diese Ställe kontrolliert be- und entlüftet.

    Um optimale Mastbedingungen zu erhalten, müssen die Ställe klimatisiert werden. Also je nach Umständen gekühlt oder geheizt werden.

    Hier spielt es dann eine Rolle, wie Zu-,Um- und Abluft geregelt wird. Energetisch betrachtet ist Umluft eine Art "Speicher".

    Zuluft und Abluft sind hier die massgebenden Faktoren in Bezug auf den Energieverbrauch.

    Wenn es ausserhalb des Stalles kälter ist, muss die Zuluft geheizt werden. Während warme Abluft abgeblasen werden muss. (Abfuhr von CO2 und Methan, und auch Ammoniak!).

    Wird Zu-und Abluft über einen optimal dimensionierten Wärmetauscher geleitet, dann kann bis zu 85% der in der Abluft enthaltenen Wärmeenergie rezykliert werden. (Gemäss Angaben von Herstellern solcher Geräte).

    Damit muss also noch 15% an zusätzlicher Heizleistung aufgebracht werden.

    Das kann man jetzt einfach mit einem "Burner" machen. Oder sie machen es mit einer WP.

    Wenn sie 85% der Wärmeenergie aus der Abluft auf die Zuluft übertragen können ist die Temperaturdifferenz zwischen den Lüften nicht mehr so gross. Je kleiner diese Differenz ist, desto grösser ist der COP einer WP.

    Wenn sie jetzt zusätzlich noch diese WP an eine geeignete Wärmequelle (Latentspeicher) hängen können, kann diese sehr effizient arbeiten.

    Und welcher Latentspeicher bietet sich dazu förmlich an?

    Das Abwasser natürlich!

    Das Abwasser aus dem Stall hat zu Beginn etwa die Körpertemperatur der Tiere. Kann es schnell in ein Sammelbecken (Gülleloch) geleitet werden, wo es über einen Wärmetauscher die Wärme der WP zur Verfügung stellen kann, wird die WP einen recht geringen Energieverbrauch an höheren Energieträgern (Strom) haben. (Am Besten dann aus Erneuerbaren, z.B. PV, generiert).


    Das hier, um ein paar Zusammenhänge aufzuzeigen. Auf die genauen Zahlen sollten sie mich hier nicht behaften wollen.

    rodizia


    Die kontrollierte Raumlüftung hat einen weiteren grossen Vorteil :


    Die Luft im Haus wird von den Feinstäuben und Stickoxiden gereinigt.

    Besonders wichtig in den Städten.


    Auch Elektromobile verursachen Feinstäuben und Böden mit ruinierten Mikrobiomen mehr Stickoxide.

    Bei der Verbrennung von Holz sind höhere Grenzwerte erlaubt, als bei den Fossilen Energieträgern.


    Ein geeigneter Duschskopf spart ungefähr die Hälfte der Kosten fürs Duschen und das sofort,

    gerade dann wenn lange geduscht wird und/oder mit einem alten schlecht isolierten (Gas- oder Elektro-Boiler) geheizt wird.

    Selbst bei neuen Boiler, der 137 Liter fasst, beträgt der Abwärmeverlust 2 KWh pro Tag, nach Herstellerangaben.
    Ein 300 Liter Boiler hat nicht proportional eine grössere Oberfläche, 300/137, sondern (300/137)^(2/3) nur das 1.68 fache.

    Mit einem Zuschlag von 20% für die schlechtere Isolierung habe ich die 2 KWH für den Boiler von D.B auf 4 KWh täglicher Verlust hochgerechnet.

    2*1.68=1.2=4


    Zu den meisten meiner Daten habe ich mit viel Zeitaufwand die "vertrauenswürdigen" Quellen gesucht und angegeben.

    Es kann höchstens ein Rechenfehler passiert sein, was auch bei mir vorkommen kann, aber mir selten passiert.

    Da manche Erkenntisse überraschend waren, habe ich es auch mehrmals überprüft und gegen gecheckt.

    Meine pysikalisch/technischen/chemischen Berechnungen wurden von der Transmitter-Gruppe "immer" bestätigt.


    In meinen Rechnungen habe ich auch genau berücksichtigt, dass das warme Duschwasser eine Mischung aus Kalt- und Warmwasser ist.


    Schon immer habe ich bezweifelt, dass mit "isolierenden verkalkten Oberflächen" in Boilern Energie verschwendet wird.

    Nach dem Energieerhaltungssatz kommt die reingesteckte Energie unweigerlich im Wasser an. Wohin sollte sie denn anders fliessen :?: .

    ABER, die Aufheizung dauert länger und unter der Kalkschicht werden die Rohre oder Heizstäbe heisser, was allfällig zu Schäden führt.

    Weil es länger dauert, wird der Denkfehler begangen, dass das zu mehr Energieverbrauch führt.

    Auch das könnten sie bitte mal bei Transmitter nachfragen.

    oytenkratos


    danke fuer die klärung dass sie ihre verwendeten 35°C als mischwasser betrachtet haben.



    bezüglich der isolation mit kalk muss ich ihnen aber widersprechen. nehmen wir an die heizelemente waeren ideal isoliert, dann wird nur das heizelement warm, aber es wird keine wärme ans wasser abgegeben. in dem fall haette das heizelement eine absolute waermekapazität. heisst es wird alles im element gespeichert und nichts abgegeben. heisst auch dass strom verbraucht wird.

    in dem sinne traegt die kalkschicht also dazu bei, dass weniger wärme ans wasser abgegeben wird und somit mehr und oder länger geheizt werden muss, was den stromverbrauch steigen laesst. u.a. auch wegem dem steigenden leitungswiderstand.


    einverstanden?

    rodizia, oytenkratos


    wie viel menge an warmwasser man fuer eine bestimmte mischung benötigt wird, lässt sich übrigens mit folgender formel berechnen:


    mM × TM = mK × TK + mW × TW


    mM: masse mischwasser

    TM: temperatur mischwasser

    mK: masse kaltwasser

    TK: temperatur kaltwasser

    mW: masse warmwasser

    TW: temperatur warmwasser



    wenn man jetzt noch den energiegehalt des warmwassers wissen will, mulitpliziert man die masse des warmwassers mit dessen spezifischer waermekapazitaet und der temperaturdifferenz zur raumtemperatur.

    Zitat von oytenkratos

    Schon immer habe ich bezweifelt, dass mit "isolierenden verkalkten Oberflächen" in Boilern Energie verschwendet wird.

    Nach dem Energieerhaltungssatz kommt die reingesteckte Energie unweigerlich im Wasser an. Wohin sollte sie denn anders fliessen :?: .

    ABER, die Aufheizung dauert länger und unter der Kalkschicht werden die Rohre oder Heizstäbe heisser, was allfällig zu Schäden führt.

    Weil es länger dauert, wird der Denkfehler begangen, dass das zu mehr Energieverbrauch führt.

    Auch das könnten sie bitte mal bei Transmitter nachfragen.


    oytenkratos


    Das muss ich nicht nachfragen. Ich weiss, dass die speziell Interessierten der Gruppe Transmitter das ebenfalls klar anzweifeln. Mit der selben Begründung wie sie.


    So viel mal zur Theorie.


    In der Praxis könnte es dennoch zu Verlusten kommen. Nämlich dadurch, dass die verkalkten Heizelemente noch lange nachheizen, obwohl gar kein Heisswasser mehr gezogen wird. Und dann das Heisswasser so lange im Boiler stehen bleibt, dass über eine schlecht isolierte Oberfläche ein grösser Wärmeverlust entsteht.

    Aber über alles gesehen kann dies bei einem einigermassen gut isolierten Boiler kein riesiger Verlust sein.

    damiens


    Hmm? Gut. Aber da habe ich dann noch die Frage, was der erhöhte Leitungswiderstand denn genau bewirkt?

    Wenn der Leitungswiderstand des Widerstands (Draht) im Heizelement steigt, wird zwar der Stromverbrauch im Element erhöht. Weil die (elektrische ) Last steigt. Diese Last wird aber am Widerstand in Wärmeenergie umgesetzt. Und da fliesst dann kein Strom irgendwie über ein Stromleck oder so zurück ins Netz. Oder?


    Für mich ist die einzig vernünftige Erklärung, warum ein Boiler oder auch Durchlauferhitzer wegen Verkalkung weniger effizient ist, dadurch begründet, dass die Wärmeübertragung durch die Isolation des Kalks behindert wird und deswegen der Boiler noch nachheizt. Und zwar dann noch nachheizt, wenn der Temperaturfühler das Heizelement schon abgeschalten hat.

    damiens und oytenkratos


    D.B.Hartmann hat geschrieben, dass er den Thermostaten so eingestellt hat, dass der Boiler auf 60° C. heizen sollte. Dann schreibt er noch, dass der Boiler aber trotzdem auf über 80° C. heizt.

    Diese Abweichung kann ich mir dadurch erklären, dass eben die Heizelemente wegen der Verkalkung noch nach heizen, weil die Wärmeübertragung behindert ist. Folglich der Thermostat zu spät ausschaltet.

    Heizt er jetzt den Boiler über Nacht auf und braucht dann angenommen den ganzen Tag kein warmes Wasser, wird der Boiler Wärmeenergie an die Umgebung abgeben. Der Boiler ist mit Sicherheit nicht ideal isoliert!

    Je höher das Temperaturgefälle zwischen Wasser im Boiler und der Umgebungsluft ist, desto grösser die Wärmeübertragung. Die allfällige Isolierung unterbindet diesen Wärmefluss nicht. Sie verzögert nur zeitlich.

    Somit kann eine starke Verkalkung der Heizelemente tatsächlich in der Praxis zu einem Energieverlust führen.

    Wäre der Boiler ideal isoliert, würde aber die Überlegung von oytenkratos durchaus stimmen.

    Hallo Rodizia


    Ja ich hätte gerne ein komplett autarkes oder 0 Energie Haus, bloss die Investitionen hier sind nicht zu verachten und ich hatte damals beim Haus bauen auch die PV Anlage nicht auch noch finanzieren können. Ich gehöre zur Generation selbst erarbeitet und gespart ;)


    Unsere WP steht im Keller und zieh Aussenluft über zwei Aussenlichtschächte, eine Bohrung geht bei uns leider nicht aufgrund dem felsigen Untergrund.


    Kontrollieret Gebäudelüftungen sind mir ein Begriff. Nur habe ich da eine gewisse Skepsis und zwar in Bezug auf die Verteilung. Hier müsste man noch mit UV-C Bestrahlungen arbeiten um Keime abtöten zu können. Denn so ein Schimmelpilzen gedeiht wunderbar in einer solchen Anlage, wenns ie nicht regelmässig gewartet und kontrolliert wird. Und verteilt sich dann natürlich optimal. Ich ziehe das händische Stosslüften 3-5 mal pro Tag vor.


    Eine Wärmerückgewinnung über Plattentauscher ist natürlich auch interessant, aber erst dann wenn eine gewisse Masse an Wärme produziert wird. Das ist eher bei Industriebauten der Fall. Für ein EFH sind hier die Investitionen zu hoch.


    Was ja auch noch interessant ist, ist ein separater Wasserkreislauf mit einem Vorratstank, welcher Regenwasser aufnimmt. Damit lässt sich Wäsche waschen oder auch die WC's spülen. Nebst den nun steigenden Energiepreisen wird teureres Trinkwasser der nächste Kostenfaktor in der Schweiz sein


    Aber auf jeden Fall hochinteressante Themen.

    Ich wollte wissen, wie ich aus 20 Liter (60 Grad heisses Wasser) 35 Grad warmes Wasser erhalte. Wie viel 10 Grad kaltes Wasser müsste ich dafür hinzugeben.


    Die einfache Lösung wäre:

    20 Liter/ (35 Grad -10 Grad/60 Grad-10 Grad) = 40 Liter


    Also 20 Liter kaltes Wasser


    Ich habe diese Formel zu spät entdeckt und eine andere verwendet:


    Hierzu nahm ich die Formel:


    Temperatur = (Liter heisses Wasser (X) x Temperatur (T1)) + (Liter kaltes Wasser (Z) x Temperatur (T2)) / (Liter heisses Wasser (X)+ Liter kaltes Wasser (Z))


    Temp = (X x T1) + (Z x T2) / (X + Z)


    Um meine Temperatur von 35 Grad zu erhalten, kehrte ich diese um:


    Z = (X x T1) – (X x Temp) / (Temp – T2)


    (Liter heisses Wasser x 60 Grad) – (Liter heisses Wasser x 35 Grad) / (35 Grad – 10 Grad) =


    (20 x 60) – (20 x 35) / (35 - 10) = 20 Liter kaltes Wasser, welches ich hinzugeben muss, um 35 Grad warmes Wasser zu erhalten.


    Den Satz kann man wieder umkehren:


    (20 x 60) + (20 x 10) / 20 + 20 = 35 Grad



    peter_69


    Hallo Peter

    Sie haben schon recht. Lüftungsanlagen können hygienisch problematisch sein. Und müssen entsprechend gewartet werden.

    Wie gross dieser Aufwand ist, hängt sehr stark davon ab, wie die Lüftungsanlage konzpiert ist. In diesem Zusammenhang ist viel Fachwissen gefragt.

    Wenn mit UV-C zur Desinfektion gearbeitet werden muss, erhöht das wiederum den Strombedarf, und die entsprechenden Leuchtmittel sind auch nicht gerade billig, aber müssen auch immer wieder mal ersetzt werden.

    Ich kann nicht sagen, ab wann eine Wärmerückgewinnung über die Abluft rentabel wird. Hier muss schon ein relativ grosser Lufttausch stattfinden, damit sich die Investition lohnt. Also bei einem EFH eher weniger der Fall.

    Dasselbe ist auch bei einer Wärmerückgewinnung aus Abwasser so. Damit sich das wirklich lohnt, muss es einen entsprechenden Durchfluss geben. Oder aber eine clevere Kleinanlage, wie es beim Konzept der weiter oben erwähnten Duschtasse der Fall ist.

    peter_69


    Hallo Peter

    Danke auch, dass sie das Thema Wasserverbrauch noch etwas erweitern.

    Tatsächlich ist es so, dass nicht nur der Verbrauch an Warmwasser, sondern generell der Wasserverbrauch in der Schweiz ziemlich hoch ist. Und es wird praktisch überall Trinkwasser bester Qualität verwendet.

    Das bedeutet einen beträchtlichen Ressourcenverbrauch, der in vielen Bereichen nicht nötig wäre.

    Ein zweiter "Wasserkreislauf" mit gesammeltem Regenwasser würde für einige Bedürfnisse durchaus Sinn machen.

    Hier braucht es zu Beginn auch ein paar Investitionen. Die Mehrheit davon ist aber für Einrichtungen die sehr langlebig sein können und auch nicht besonders hoch sind.

    Allerdings gibt es hier auch einen nicht unbeträchtlichen Wartungsaufwand. Der ist aber simpel und braucht keine Fachexperten. Kann man gut auch selbst machen. Nur muss man ihn regelmässig machen. Und die Regelmässigkeit ist eigentlich auch der grösste Aufwand. Vorausgesetzt die Installation ist etwas schlau gemacht.

    Zitat von Peter_69

    Eine Wärmerückgewinnung über Plattentauscher ist natürlich auch interessant, aber erst dann wenn eine gewisse Masse an Wärme produziert wird. Das ist eher bei Industriebauten der Fall. Für ein EFH sind hier die Investitionen zu hoch.

    peter_69


    Hallo Peter

    Transmitter (Practicus & Co.) widersprechen hier. Sie sagen, dass die Investitionen keinen grossen zusätzlichen Aufwand bedeuten, wenn beim Bau des Hauses schon von Anfang an eine Wärmerückgewinnung eingeplant wurde.

    Wird hingegen nachträglich umgerüstet, falls überhaupt vernünftig möglich, kann der Aufwand recht schnell gross werden.

    Damit will ich sagen, dass es hier nicht einfach so eine allgemeingültige Regel gibt, sondern dass man es im individuellen Einzelfall halt mal etwas genauer anschauen muss.