Kann Strom im Haus verloren gehen? Gibt es Stromprofis hier?

Zitat von insich+

Ich wollte wissen, wie ich aus 20 Liter (60 Grad heisses Wasser) 35 Grad warmes Wasser erhalte. Wie viel 10 Grad kaltes Wasser müsste ich dafür hinzugeben.

Die einfache Lösung wäre:

20 Liter/ (35 Grad -10 Grad/60 Grad-10 Grad) = 40 Liter

Also 20 Liter kaltes Wasser

Ich habe diese Formel zu spät entdeckt und eine andere verwendet:

Hierzu nahm ich die Formel:

Temperatur = (Liter heisses Wasser (X) x Temperatur (T1)) + (Liter kaltes Wasser (Z) x Temperatur (T2)) / (Liter heisses Wasser (X)+ Liter kaltes Wasser (Z))

Temp = (X x T1) + (Z x T2) / (X + Z)

Um meine Temperatur von 35 Grad zu erhalten, kehrte ich diese um:

Z = (X x T1) – (X x Temp) / (Temp – T2)

(Liter heisses Wasser x 60 Grad) – (Liter heisses Wasser x 35 Grad) / (35 Grad – 10 Grad) =

(20 x 60) – (20 x 35) / (35 - 10) = 20 Liter kaltes Wasser, welches ich hinzugeben muss, um 35 Grad warmes Wasser zu erhalten.

Den Satz kann man wieder umkehren:

(20 x 60) + (20 x 10) / 20 + 20 = 35 Grad

Alles anzeigen

Das nennt man den Dreisatz .... lernt man in Mathematik in der Schule

Und bezüglich Wasser zum kochen zu bringen:

Kochen nennt sich physikalisch den Siedepunkt erreichen. Bei Wasser wird dieser in Normal mit 100°C angegeben, wobei das auch nicht immer und überall gleich ist. Der Siedepunkt hängt mit dem Luftdruck zusammen. In der Monterosa Hütte oben auf dem Weg zum Matterhorn wäre die somit benötigte Energiemenge anders als in der Stadt unten. Es wäre hier vermutlich etwa 90°C aufgrund des verminderten Luftdrucks. Wenn Ihr den Mount Everest besteigen würdet würde das Wasser für den Tee bereits bei rund 80°C kochen.

Heutzutage werden an gewissen Orten anstatt Wasserboilern auch nur Durchlauferhitzer eingebaut. Dies vor allem in grösseren Gebäuden, wo die Leitungen relativ lange sind/wären. Denn bis bei der Duschbrause endlich heisses Wasser kommt sind bereits einige Liter kaltes Wasser durch die Leitung gedrückt worden und ungenutzt in den Ablauf entsorgt worden. Der Durchlauferhitzer wird möglichst nahe am Verbraucher installiert und verkürzt diesen Weg massiv. Auch sind die Wärmeverluste in der Leitung wesentlich geringer, denn nach dem Duschen/Baden sind x Liter heisses Wasser in der Leitung und kühlen wieder ab. Diese hausinternen Leitungen sind meist auch miserabel isoliert und geben ihre Wärme an die Konstruktion ab.

Hier einen Gesamtvergleich zu sehen eines Wasserboilers verglichen mit z.Bsp. 3 Durchlauferhitzern, was den Energieverbrauch (und Verlust) angeht wäre interessant.

peter_69

Hallo Peter

Was jetzt?

Die Monterosa haben sie auch schon unsicher gemacht?

Also wir waren da öfters mal, als es noch die alte Hütte war.

Vor der Neuen haben wir etwas Abstand genommen... Sonst würde es hinterher sicher wieder heissen... wir wären es gewesen...

Im Ernst. Die neue Monterosa -Hütte wurde in diversen Fachzeitschriften hoch gelobt als "energietechnisches" Meisterwerk.

Zitat von Peter_69

Das nennt man den Dreisatz .... lernt man in Mathematik in der Schule

Es ging mir nicht darum, ob das ein Dreisatz ist, sondern um den Anteil heiss/kalt des Mischwassers.

Habe gerade die Durchflussmenge meines Duschkopfes gemessen. Ist ein relativ kleiner mit wenigen scheinbar kleinen Löchern.

Sprüht aber nicht. Fünfmal die Zeit gemessen, wie lange es braucht einen 10 Liter Eimer u füllen. mit der Stellung bei der ich Dusche.

Im Durchschnitt der fünf Messungen waren es 44 Sekunden. 10 Liter*60/44= 13.6 Liter pro Minute.

Wärmeenergie 0,07 KWh pro Liter bei 35° warmen Duschwasser braucht pro Minute 1 KWh Wärmeenergie. (oytenkratos)

Bisher haben wir hier «nur» die Duschbrause berücksichtig, nicht aber die Temperatur des Duschwassers. Bei 30 Grad müsste auch der Wärmeenergie-Wert kleiner sein. Bei rund 50’ 000 Liter Duschwasser für 2 Personen und Jahr wären das mit angenommenen 0.03 KWh weniger und einem Gaspreis von 20 Rappen immerhin 300 Franken.

Was den Wärmeenergiewert angeht, kursieren unterschiedliche Werte:

Energiebedarf pro Liter: 0,0375 kWh (Quelle: energieetikette-sanitaer.ch)

Das reicht für eine angenehm warme Wassertemperatur, wie die Box mit Details unten aufzeigt. Link

Es wird aber nicht angegeben, wie warm das Duschwasser ist.

insich+

Mit seinem Rechenbeispiel wollte oytenkratos wohl vor Allem einen kausalen Zusammenhang aufzeigen.

Und die Zahlen, mit denen er das Beispiel unterlegte, sollte man wohl nicht allzu ernst nehmen. Denn die varieren je nach Umständen stark. Und um das genaue Sparpotential im individuellen Fall zu ermitteln, müsste man in jedem einzelnen Fall unter Berücksichtung der jeweiligen Umstände exakt nachrechnen und auch messen.

Ich glaube, dass oytenkratos mit seinem Beispiel einfach mal aufzeigen wollte, welche Faktoren hier in der Rechnung eine grosse Rolle spielen können. Und dass da bestimmte Faktoren eine grössere Rolle spielen können, als es "so landläufig" wahrgenommen wird.

Wenn man mit einer Spardusche bei einem etwa vergleichbaren Duschvergnügen nur gerade die Hälfte an Wasser (Warm und Kalt) verbraucht, ist das doch ein wesentlicher Faktor in der Rechnung.

Wenn man als Warmduscher dann aber denkt: Ich habe ja Spardusche.. dann macht es doch nichts, wenn ich doppelt so lange dusche... Ja, dann war es halt mal mit Spareffekt...

Das Verhalten ist eben auch ein wesentlicher Faktor.

Ich habe den Beitrag von oytenkratos auch nicht bemängelt. Aber das stimmt schon, was Sie schreiben.

insich+

Ich wollte mit meinem Beitrag jetzt auch nicht bemängeln, dass hier die Diskussion zur Berechnung des Sparpotentials noch etwas vertieft wird. Finde das durchaus gut.

Mir geht es aber darum, dass man den Überblick bei der ganzen Rechnerei noch etwas behält. Und dabei die relevanten kausalen Zusammenhänge so im Fokus behält, dass man die wirklich wesentlichen Faktoren einigermassen richtig einschätzt und entsprechend gewichtet.

In früheren Diskussionen zum Thema Energie wurde von anderen Foristen immer wieder mal der "Systemwirkungsgrad" angeführt.

Und vielleicht sollte man das "System Warmduschen" auch mal noch aus dieser Perspektive betrachten?

@alle Interessierten

Im letzten Beitrag hatte ich geschrieben, dass man das System Warmduschen oder Warmbaden mal aus der Perspektive des Gesamtwirkungsgrades betrachten sollte.

Jetzt wollte ich das mal grob so darstellen und merke gerade, dass das viel einfacher gesagt ist, als getan. Ist wohl doch eher etwas für Mathegenies als für eine interessierte Laie wie mich.

Der Teufel steckt im Detail. Denn die Berechnung des Systemwirkungsgrads ist im Grunde genommen eine simple Multiplikation. Das können auch schon Primarschüler die nur Grundrechenarten beherrschen.

Die Faktoren in der Rechnung ergeben sich daraus, dass man für jede einzelne Komponente im System den Teilwirkungsgrad bestimmen "können" muss. Und hier wird es dann allenfalls knifflig.

Doch auch schon dann, wenn man mal das System nur ganz rudimentär betrachtet und es auf den Gesamtwirkungsgrad hin untersucht, kommt man möglicherweise zu etwas unerwarteten Einsichten.

Solche Überlegungen zum Gesamtwirkungsgrad eines Systems spielen hauptsächlich eine Rolle, wenn man eine Ökobilanz eines Prozesses untersuchen will.

Diese Diskussion geht dann aber weit über die Fragestellung von D.B.Hartmann hinaus.

peter_69

Mit ihrem Beitrag #202 haben sie mich erst auf die Idee gebracht Duschen oder Baden mal aus der Perspektive des Systemwirkungsgrads zu betrachten.

Zitat von Peter_69

Hier einen Gesamtvergleich zu sehen eines Wasserboilers verglichen mit z.Bsp. 3 Durchlauferhitzern, was den Energieverbrauch (und Verlust) angeht wäre interessant.

Das ist der springende Punkt, um den es eigentlich geht. Der Wirkungsgrad eines Durchlauferhitzers direkt im Badezimmer wäre sicher deutlich höher, als der bei einem Boiler der weit entfernt vom Ort des Gebrauchs des Warmwassers installiert ist. Der wesentliche Unterschied sind die Wärmeverluste in der Leitung, oder am Speicher (Boiler) selbst.

Diese Leitungsverluste sind auch bei Fernwärmenetzen der grosse Nachteil.

Leider dürfte es schwierig sein für diese Leitungs- und Standverluste verlässliche Zahlen zu finden.

Doch kann man davon ausgehen, dass diese Verluste bei einem Durchlauferhitzer direkt in der Nasszelle gegen Null zugehen und beim Boiler im Keller eines Hochhauses deutlich höher sind.

Beim "elektrischen Wirkungsgrad" unterscheiden sich Durchlauferhitzer und Boiler praktisch nicht. In beiden Fällen ist der Wirkungsgrad praktisch 100%. Der Verlust entsteht nicht bei der Warmwasseraufbereitung, sondern bei der Bereitstellung am Gebrauchsort.

Der Boiler im Keller des Hochhauses hat dann sicher einen Wirkungsgrad der kleiner als 100% ist.

Das gesamte "System Warmduschen" muss man aber in der Betrachtung der Ökobilanz noch erweitern. Hier muss man noch die Bereitstellung von Strom und Kaltwasser einbeziehen. Beim Strom ist das noch relativ einfach die Wirkungsgrade einigermassen verlässlich zu bestimmen.

Auch beim Strom haben wir Teilwirkungsgrade. Generation und Übertragung. Und zuletzt natürlich Wirkungsgrad der Last. Und das heisst für die Berechnung des Systemwirkungsgrad haben wir 3 Faktoren. Und für diese können wir allenfalls realistische Annahmen machen. Obwohl mindestens zwei der drei Faktoren auch noch stark varieren können.

Bei der Generation nehme ich mal einen schlechten Fall an. (Ginge noch schlechter). Und sage, wir nehmen mal Strom aus einem modernen GUD-Kraftwerk. Und bei der Übertragung, sage ich mal, nehmen wir einen Mittelwert für eine Übertragungstrecke. Und bei der Last den Idealfall des Durchlauferhitzers direkt am Entnahmeort des Heisswassers. Also praktisch ohne nachfolgende Wärmeverluste.

Korrekterweise müsste man für eine Ökobilanz jetzt noch die Bereitstellung des Gases (Primärer Energieträger) für das GUD einbeziehen. Aber das geht mir jetzt etwas zu weit in dieser rudimentären Betrachtung.

Für ein GUD können wir einen Wirkungsgrad von ca. 65% und bei der Netzübertragung einen Wirkungsgrad von ca. 90% als realistisch annehmen. Bei der Last jetzt mal 100%.

Dann haben wir beim Systemwirkungsgrad Folgendes:

0.65 x 0.9 x 1 = 0.585

Und das heisst, dass wir ins Warmwasser am Ausgang des Durchlauferhitzers gerade noch 58.5% des ursprünglich eingesetzten primären Energieträgers (Gas) hinüber gerettet haben.

Gut. Soll heissen nicht gut! Jetzt nehmen wir hier fiktiv noch an, dass wir nach der eigentlichen Last (Erhitzer) noch eine ellenlange Verlustleitung haben zum Wasserentnahmeort.

(So gesehen im Bushcamp, wo der Donky weit entfernt von der Dusche steht, damit sich die Touris beim Duschen nicht von der Staff gestört fühlen, welche den Donky dauernd nachfüttern müssen...).

Ich weiss nicht, ob meine Annahme hier realistisch ist. Aber beim obigen Beispiel behaupte ich jetzt mal, dass 25-30% der Wärme unterwegs verloren geht.

Aber setze ich jetzt für die Last nicht 1, sondern 0.7 ein, dann... ?

Dann habe ich noch 40% der Primärenergie im Warmwasser.

Schon etwas bedenklich. Nicht?

peter_69

Ich habe im letzten Beitrag ein Beispiel vorgerechnet, wie es bei einer Dusche im städtischen Hochhaus mit dem Systemwirkungsgrad aussehen könnte.

Ich habe da das Bushcamp erwähnt, wo der Systemwirkungsgrad durch die Leitungsverluste zwischen Donky und Dusche stark reduziert wird. Die Dusche dort ist aus energetischer Sicht echt ein Blödsinn.

Hier muss ich aber noch sagen, dass es sich dabei um eine Freiluftdusche handelt, die in eine wunderbare Felsformation eingebaut ist. Und das so, dass sie kaum sichtbar ist. Ist so bei den Touris halt sehr beliebt.

In vielen anderen Camps hat man eine Duschkabine / Nasszelle, die entsprechend überdacht ist. Man könnte also auf das Dach ohne Weiteres (Statik beachten) also auch thermische Solarkollektoren montieren.

Wie würde dann der Systemwirkungsgrad aussehen?

Bei einem Kollektor gilt im Prinzip das Gleiche wie beim Durchlauferhitzer und Boiler. Die eingestrahlte Wärme der Sonne wird mit einer Gewissen zeitlichen Verzögerung praktisch zu 100% auf das Medium übertragen.

Verluste entstehen durch mangelhafte Isolation am Kollektor selbst. Oder durch nachfolgende Leitungsverluste.

Bei einer eigentlichen Solardusche ist der Kollektor praktisch direkt über der Duschkabine angeordnet. Eine mögliche Wärmeabstrahlung auf der Unterseite des Kollektors ev. gar nicht so unerwünscht. Und die Leitungsverluste wegen der kurzen Leitung gering.

Ist der Kollektor aber gut isoliert und die Leitung möglichst kurz ausgelegt und ebenfalls gut isoliert, dann kann man die Verluste schon fast vernachlässigen.

Hier kann man in der Praxis schon einen realistischen Wirkungsgrad von über 90% annehmen.

Im Vergleich zu der im letzten Beitrag beschriebenen und elektrisch beheizten Dusche schon ein sehr deutlicher Unterschied.

Jetzt kann man natürlich die Verhältnisse (Sonneneinstrahlung) in Südafrika nicht direkt mit der Schweiz vergleichen. Doch bei der Warmwasseraufbereitung ist eine thermische Solaranlage allen anderen Systemen energetisch überlegen.

Und oytenkratos hat damit recht, wenn er sagt dieses Potential werde in der Schweiz schon fast sträflich vernachlässigt.

Natürlich ist nicht jede Immobilie vom Standort her gleich gut geeignet, um dieses Potenzial auch effektiv nutzen zu können.

Doch selbst wenn man an einem schlechten Standort Solarthermie nutzt, um das Brauchwasser vorzuwärmen und es noch mit einer WP nachheizen muss, wird die Energiebilanz deutlich verbessert. Und wer den Strom noch aus der eigenen PV-Anlage generieren kann, gewinnt klar.

Wohl nicht nur bei der Energiebilanz, sondern auch wirtschaftlich.

D.B.Hartmann

Wenn ich ihre Verbrauchstatistik anschaue, dann ist der Anteil für die Warmwasseraufbereitung massiv überhöht.

Grob überschlagen gehen 2/3 auf Warmwasser und 1/3 auf übrigen Verbrauch.

In Statistiken zum Energieverbrauch in Haushalten werden Zahlen genannt, die davon weit entfernt sind.

In einer dieser Statistiken wird für einen Stromverbrauch einer 4-köpfigen Familie die Zahl 4000 kWh pro Jahr angegeben. Dies ohne elektrische Warmwasseraufbereitung.

Mit elektrischer Warmwasseraufbereitung dann mit 5000 kWh. Der Anteil am Gesamtverbrauch an elektrischer Energie ist dann ca. 20%, als ein Durchschnittswert.

Wie diese Statistik genau erstellt wurde, weiss ich nicht. Zumindest beim übrigen durchschnittlichen Verbrauch stimmt sie aber mit anderen Statistiken einigermassen überein.

Ihr überhöhter Stromverbrauch bei der Warmwasseraufbereitung muss mit untauglicher Technik, oder mit ihrem Verhalten, oder mit Beidem zusammenhängen.

D.B.Hartmann

Sie hatten irgendwo am Anfang des Threads erwähnt, dass der Vermieter etwas schwierig sei, in Bezug auf Erneuerungen an der Liegenschaft.

Sie hatten die Befürchtung geäussert, dass wenn hier etwas am "Boiler" geändert würde, dass der Vermieter dann den Mietzins erhöhen würde.

Wenn der fehlerhafte Boiler durch einen neuen Boiler ersetzt wird, dann ist das keine Rechtfertigung für eine Mietzinserhöhung.

Für den Unterhalt, Reparatur und Ersatz von Teilen des Mietobjektes ist von Anfang an ein entsprechender Betrag im Mietzins einzurechnen. Sie haben also in der Vergangenheit den Ersatz des Boilers praktisch schon im Voraus bezahlt.

Wird aber anstelle eines defekten Gerätes ein anderes Gerät eingebaut, welches mit einer anderen Technologie funktioniert und ihnen deshalb beim Gebrauch Kosten spart, aber bei der Installation deutlich höhere Kosten verursacht, als der blosse Ersatz des alten Gerätes, dann ist das für den Vermieter eine wertvermehrende Investition.

Dann wäre eine Mietzinserhöhung allenfalls gerechtfertigt.

Ohne dass ich mich hier weiter informiert habe, wage ich aber die Behauptung, dass der Ersatz eines Boilers mit einem Durchlauferhitzer keinen Mehrwert darstellt, der zu einer gerechtfertigten Mietzinserhöhung führen könnte.

Wenn sie dieser jetzt eher juristischen als technischen Frage weiter nachgehen wollen, empfehle ich ihnen bei den Fachleuten des Mieterverbandes mal nachzufragen.

Im Forum gibt es noch Foristen, die sich mit solchen Fragen jeweils auch noch etwas eingehender beschäftigen.

Vielleicht kann da sirio noch etwas beitragen?

D.B.Hartmann

Der Forist Transmitter (hier ganz konkret Ueli der Schreiber, der Klassensprecher/ Ghostwriter der Gruppe Transmitter gemeint) kennt seinen Energieverbrauch ziemlich genau. Der kontrolliert das nach.

Bei der letzten Jahresabrechnung hatte er einen Stromverbrauch von ca. 4300 kWh pro Jahr.

Das erscheint jetzt im ersten Augenblick mal hoch zu sein, für einen 1 -Personenhaushalt in der Schweiz. Wäre dreimal zu hoch gemäss vergleichender Statistiken....

Schlüsselt man diesen Verbrauch dann weiter auf, ergibt sich aber ein etwas anderes Bild.

Die rund 4300 kWh beziffern nämlich so ungefähr den gesamten Energieverbrauch. Betonung auf Energie- und nicht Stromverbrauch.

Nebst diesen Energieverbrauch fällt noch etwas die sogenannte "graue Energie" an. In seinem Fall ist die verhältnismässig klein. Diese jedoch noch genauer zu beziffern wird dann echt schwierig.

Bleiben wir beim gemessenen Energieverbrauch.

Überschlagsmässig entfällt hier mehr als 50% auf die Heizung im Winter. Die übrigen 50% sind privat und beruflich bedingt.

Unterscheidet man hier noch privat und beruflich bedingt, dann sind etwa 80% beruflich bedingt.

Rechnet man hier also den Gesamtverbrauch auf den privaten Verbrauch ohne Heizung um, dann erhält man etwa 430 kWh pro Jahr.

Das ist weit unter dem Durchschnitt der in den Statistiken angegebenen Stromverbrauchs für einen Einzelhaushalt. Nur etwa ein Drittel.

Hier bitte noch einmal beachten, dass dieser Stromverbrauch (4300 kWh/pa.) praktisch seinen gesamten privaten Energieverbrauch abbildet, ausgenommen der grauen Energie, die er selbst nicht weiter beeinflussen kann.

Hmm? Würde mich jetzt nicht wundern, wenn der Eine oder andere Leser hier schon denkt: Erzähl mir doch nicht so einem Mist. Lebt der denn noch? So kann man doch nicht leben...

Doch kann er. Und das sogar noch etwas mit einer gewissen Leichtigkeit des Seins...

Denn er ist durchaus etwas ein Purist. Scheint auch etwas asketisch zu leben. Dabei ist er keineswegs ein Kostverächter...

Doch jetzt kommt eigentliche der Hammer:

Er sagt selbst, dass sein beruflicher und privater Energieverbrauch noch um ca. 50% reduzierbar wäre. Hauptanteil beim beruflichen Verbrauch.

Und hier war zuerst einmal der Verbrauch ohne die Heizung gemeint. Bei der Heizung sagt er, dass die mögliche Reduktion mindestens 80% betragen würde. Ev. noch mehr.

Hinter vorgehaltener Hand sagt Transmitter/ Prakticus & Co., dass sie es vielleicht sogar auf etwa 5% des gegenwärtigen Verbrauchs herunterdrücken könnten. Das wäre technisch wahrscheinlich möglich. Aber wirtschaftlich würde sich das dann sicher nicht mehr rechnen.

Hmm? Moment mal? Wie war das bei den 80% ? (Heizung).

Hier sagt Transmitter nämlich, dass wenn er da in der Liegenschaft einfach so machen könnte, wie er gerne würde, dann wären diese 80% schon längst gemacht...

Ihr anderen Foristen glaubt das vielleicht nicht. Ich aber schon...

Sie vergessen dabei ein wesentliches Detail, Rodizia - betreffend Heizungsabrechnung. Bei zwei Drittel aller Mieter wird der gesamte Heiz- und Warmwasserverbrauch nach Quadratmeter (Anteile) abgerechnet. Unabhängig ob ein Mieter seine Wohnung auf 25 Grad warmhält oder 20 Minuten lang warm duscht. Eine Wohnung mit 85 m2 zum Beispiel hat 8 Anteile von 100 und bezahlt somit auch 8 Anteile des Gas- oder Ölverbrauchs. In etwa jedem dritten Mehrfamilienhaus bezahlen die Bewohnenden nur so viel Heizenergie, wie sie tatsächlich verbraucht haben.

Seit 2017 gibt es eine Empfehlung für das neue VEWA-Abrechnungsmodell. Die Pflicht und der Umfang zur Einrichtung von Messgeräten und zur verbrauchsabhängigen Abrechnung von Energie und Wasser sind kantonal unterschiedlich geregelt.

Link

Bei den zwei Drittel der Mieter müssten also nachträglich Messgeräte eingebaut werden, um den tatsächlichen Verbrauch zu ermitteln. Das läge dann an den Eigentümern dieser Mietwohnungen.

insich+

Danke für ihren Einwand.

Das mag für viele Mieter so sein. Bei Transmitter überhaupt nicht relevant.

insich+

Ihr Einwand wirklich in Ehren.

Denn es ist vermutlich wirklich so, dass eine Mehrheit der Mieter ihren tatsächlichen Energieverbrauch kaum annäherend so gut bestimmen können, wie es Transmitter (Ueli) kann.

Denn Grund dafür hatten sie gerade beschrieben. (Danke!).

In meinem eigenen Fall geht es zumindest teilweise in die gleiche Richtung. Bei Transmitter hingegen ganz klar nicht der Fall.

In dem Gebäude, wo er sich aufhält, wenn er in der Schweiz ist, gibt es keine Heizkostenabrechnung seitens des Vermieters. Das ganze Gebäude ist seitens des Vermieters unbeheizt.

Die Nebenkosten für den geringen Strombedarf an Beleuchtung und Kaltwasser für den allegemeinen Bedarf der Mieter sind im Mietzins pauschal inbegriffen.

Individuell erfasst und abgerechnet wird nur der Strombedarf eines jeden Mieters im genutzten Raum.

Ich wollte nur aufzeigen, dass zwei Drittel der Mieter keinen Einfluss auf den Verbrauch am Heiz- und Warmwasserverbrauch haben, solange nicht ihr eigentlicher Bedarf ermittelt werden kann. Ziehen alle Mieter eines Mehrfamilienhauses - wo nach Anteil abgerechnet wird -, am gleichen Strick und senken alle ihren Verbrauch, profitieren auch alle. Es bringt nichts, wenn eine Familie in einem Mehrfamilienhaus Willens ist, ihren Verbrauch zu drosseln, die anderen aber nicht daran denken, das gleiche zu tun. Die Sparkampagne des Bundes zeigt kaum Wirkung, jedenfalls in unserer Region nicht. Nach gut 2 Monaten verzeichnen unsere regionalen Strom- und Gasanbieter bisher keinen belegbaren Spareffekt.

insich+

Ich bin schlecht informiert darüber wie "erfolgreich" die Kampagne des Bundes verläuft.

Nach meinen Kenntnissen können die Stromanbieter aber kaum detaillierte Zahlen zu den Privathaushalten liefern (sagt Frau Sommaruga). Hingegen sei das anders bei dem Gewerbe und Industrie (Grossverbraucher). Da hätte die Kampagne eine Reduktion von 3-5% gebracht.

Das ist eigentlich schon viel, angesichts der Tatsache, dass diese Einsparungen praktisch von Heute auf Morgen gemacht werden konnten. Also im Wesentlichen kaum von Investitionen abhängig waren.

Die Einsparungen scheinen hier also eher auf Verhaltensänderung als durch technische Optimierung herbeigeführt zu sein.

Jetzt könnte man erwarten, dass dies eigentlich auch im Privathaushalt ohne Weiteres möglich sein sollte.

Wenn dem nicht so ist, so wie sie es schrieben, dann kann man sich wirklich fragen, warum denn nicht?

Liegt es tatsächlich daran, dass ein grosser Teil der Mieter ihren Verbrauch nicht kennen und auch selbst vordergründig nicht beeinflussen können?

Falls dem so ist, hat dann die Energie-Politik des Bundes nicht schon seit Jahrzehnten versagt?

Nach meinen Kenntnissen ist die individuelle (Heiz-) Neben-Kostenabrechnung schon lange eine gesetzliche Pflicht.

Aber was da unter "Individuelle Abrechnung" genau verstanden werden muss, ist scheinbar recht schwammig definiert.

Von Ueli (Transmitter) weiss ich, dass er seine frühere Loge in der Schweiz in einem Mehrfamilienhaus hatte. Und dieses Haus wurde vor mittlerweile auch schon über dreissig Jahren mal energetisch etwas saniert. In diesem Zusammenhang wurden die Heizungsradiatoren mit Messgeräten ausgestattet. So dass also der individuelle Verbrauch der Mieter ziemlich exakt umgerechnet werden konnte.

Wenn aber der Gesamtverbrauch bei einer (Pseudo-) individuellen Abrechnung auf Quadratmeter umgerechnet und so also nicht wirklich den individuellen Verbrauch abbildet, dann fehlt hier der Anreiz um zu sparen!

Mir scheint jetzt etwas Zeit zu sein mal den Politikern etwas einzuheizen!

Die Foristin Sowas_auch hatte in einem anderen Thread mal gefragt, was man denn auf der politischen Ebene machen könnte / müsste, um der Energiewende etwas Vorschub zu leisten.

Hier wäre doch gerade ein "Paradebeispiel"?

Zitat von Rodizia

Nach meinen Kenntnissen ist die individuelle (Heiz-) Neben-Kostenabrechnung schon lange eine gesetzliche Pflicht.

Aber was da unter "Individuelle Abrechnung" genau verstanden werden muss, ist scheinbar recht schwammig definiert.

Wenn aber der Gesamtverbrauch bei einer (Pseudo-) individuellen Abrechnung auf Quadratmeter umgerechnet und so also nicht wirklich den individuellen Verbrauch abbildet, dann fehlt hier der Anreiz um zu sparen!

Ich denke, dass das so ist.

Hier ein Beispiel Verteilschlüssel vs. VHKA:

Heiznebenkosten-Abrechnung

Die Kosten, solche Messgeräte nachträglich einzubauen, wären für den Vermieter gar nicht so hoch.

Für eine 3-Zimmerwohnung:

Lieferung und Montage: 750 -.

Mietzinsaufschlag pro Monat: 6.80

Hier ein Beispiel für ein 10-Familienhaus: Seite 8 und 9

Dem Eigentümer ist es egal, wie viel der einzelne Mieter bezahlt, Hauptsache, der gesamte Verbrauch wird beglichen. Alle Mieter eines Hauses müssten sich zusammentun und vom Vermieter verlangen, Messgeräte einzubauen.

Aber:

In der Regel ist in den Energiegesetzen der Kantone vorgeschrieben, dass die Heizkostenabrechnung individuell zu erfolgen hat.

Kann die Heizkostenabrechnung nicht individuell erfolgen, so ist ein entsprechender Verteilerschlüssel anzuwenden. Auch wenn dieser Verteilerschlüssel nicht bis in die letzte Konsequenz Gerechtigkeit zwischen der Mieterschaft herstellt, muss er doch sachgerecht durch den Vermieter erfolgen. Allgemein üblich ist die Anwendung der folgenden Abrechnungsmethode: Die Kosten für die Heizung und das Warmwasser werden nach der Fläche des Mietobjekts berechnet. Die Heizkosten pro Monat errechnen sich also nach den Quadratmetern der Wohnung. Am Ende der Abrechnungsperiode wird die Heizkostenabrechnung nach Wohnfläche erstellt. Link

Die Messungen mit Verdunsterröhrchen sind mit einem feuchten Tuch darüber zu täuschen. (Verdunstungskälte.)

Die neueren elektronischen Messgeräte messen Oberflächentemperatur des Heizkörpers und die Temperatur der Raumluft.

Aus der Differenz der Temperatuten und des Oberflächen-Beiwertes des Heizkörpers ergibt sich die Wärmeabgabe.

Da geht die Täuschung umgekehrt. Der Sensor für die Raumtemperatur wird mit einem ganz kleinen elektrischen Heizelement erwärmt.

Dan ist die Temperaturdifferenz geringer und es wird weniger Wärmeabgabe verrechnet.

Soweit die Theorie. Der praktische Versuch läuft gerade, bei einem mir bekannten Ingenieur.

Der kam auf die Idee, weil wie er den alten Trick mit der Verdünstungskälte angewendet hat, stieg der gemessene Energieverbrauch.

Heisswasser braucht ein eigenes viel teureres Fun-Messgerät, das die Durchflussmenge und Temperatur misst.

Die Kosten angeblich nach noch ungesicherten Aussagen ca. 3'000 Fr. , seien aber farblich und ästhestisch Formschön.

Ausser müssen die direkt in die Leitung eingebaut werde, was eventuell bauliche Veränderungen mit sich zieht.

Die Erfassungskosten und Kosten für die Abrechnung waren vor der Energiepreiserhöhung relativ hoch.

Jetzt aber wären diese Geräte einigermassen ausgleichend gerecht am Ende.

Es dürfen sowieso nicht mehr als 60% der Gesamtkosten für Heizung und Warmwasser nach Verbrauchmessung umgeleg6 werden.

Die Änderung bedarf bei StWEG auch einer teuren Reglementsänderung und einer qualifizierten Mehrheit von allen Eigentümern.

In einer Mietliegenschaft, alle Anwohner sind Mieter, wird sich die Mieterschaft auch nicht gemeinsam gegen den Vermieter einig erheben.

Die einschätzen weniger Energie zu verbrauchen werden für die 60% Bezahlung nach nach Verbrauchsmessung sein,

die einschätzen mehr Energie als der Durchschnitt zu verbrauchen werden weiterhin für 100% nach Fläche sein.

In StWEG treffen dann noch unterschiedliche Interessen von Selbstbewohnern und Vermietern aufeinander,