Ist Russland-Bashing gerechtfertigt?

damiens

Hühnereifrage oder Suppenfresser-Beispiel?

Wenn jemand beim Suppen löffeln einen zu langen Bart hat, kann es passieren, dass der Bart mal in den Suppenteller hängt.

Jetzt kann man fragen, ob es ein Haar in der Suppe zu finden gibt, oder ob die Suppe im Bart klebt.

Bin der gleichen Meinung wie sie, dass der Vergleich nicht hinkt. Denn es geht tatsächlich hier um den ganz elementar wirkenden Mechanismus und nicht um die spitzfindig gesuchten Details über die man dann endlos lange und auch ziemlich sinnlos diskutieren kann, während man den Blick auf das wirklich Wesentliche immer mehr verliert.

PS: Bart gehört nicht in die Suppe und die Suppe nicht in den Bart!

rodizia  skywings  damiens insich+

Die auslösende Frage :
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Zitat von DamienS

an was lag es am ende bei hitler, warum der krieg sein ende fand?

weil sich die deutschen doch noch besinnten oder wegen anderen gründen?

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Meine Antwort darauf :

Die meisten Reichsdeutschen waren keineswegs erfreut von den National Rechtskonservativen "befreit" zu sein.

Die waren nur froh, dass der Krieg vorbei war.

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Reichsdeutsche sind die Bevölkerung des "Deutschen Reiches". [ Nicht zu verwechseln mit den heutigen "Reichsbürgern". ]

In der Periode des Deutschen Reiches von 1933-1945 hat nicht nur Hitler geherrscht, sondern es waren vulgo DIE Nazis.

Nationalismus und Rassismus (sozial und biologisch) war dabei die beherrschende Ideologie.

Die Gesinnung der meisten Reichsdeutschen Männer und Frauen war damals (eher mehr oder weniger) rechstkonservativ.

Die haben sich im völkischen Sinne eingebildet ein überragendes Herrenvolk zu sein von bestem Blute.

Es waren grossmehrheitlich "èberzeugungstäter und tiefgläubige Anhänger von Hitler und Konsorten.

Die Verbrechen am jüdischen Volk wurden begrüsst auch wenn nachher die meisten Reichsbürger davon nichts gewusst haben wollen.

Nach dem verlorenen Krieg haben zuerst nur wenige diese schöne Vorstellung aufgegeben,
waren nur erstmal froh, dass der Krieg und IHR Leid endlich vorbei war.

DIE Reichsdeutschen haben sich nicht selbst befreit sondern diese wurden von den Allierten zwangsbefreit,
von ihrem geliebten Führer und Konsorten.

Diese Reichsbürger haben sich auch erst besonnen, nachdem es Ihnen wirtschaftlich deutlich besser gegangen ist.

Deshalb und nur deshalb haben diese dann auch die Demokratie akzeptiert, aber lange nicht aus politischer Überzeugung.

Dass meine kurze Antwort so unverständlich ist, dürfte einesteils darin liegen, welches BILD die meisten Schweizer von DEN damaligen Deutschen haben, andererseits das was Silberpudel geschrieben hat: [ Man kann nicht von unserer Denkweise ausgehen. (Ausnahmen bestätigen die Regel). ]

Zitat von DamienS

ich finde nicht das der vergleich 'hinkt'. denn der mechanismus ist derselbe. ein machthaber baut seine position über jahre aus und betreibt propaganda und zensur. das volk folgt ihm unhinterfragt.

ob es sich dabei um einen weltkrieg oder lokalen konflikt handelt spielt keine rolle. der mechanismus ist derselbe, nur die dimensionen unterschiedlich.

damiens

Der Vergleich hinkt, weil du eben den zeitlichen Ablauf nicht berücksichtigst. Ich habe bloss darauf hingewiesen, dass wir m.E. uns im Moment noch in einer anderen Phase befinden:

Zitat von C-O-R-A

Ich befürchte, dass wir im Moment eher irgendwo ums Ende um eine Endphase von "Stalingrad" und der berüchtigte "Sportpalastrede" von Gobbels herumdümpeln.

Wiederholt sich die Geschichte auf der Seite des Westen bzw. der Guten nicht auch ?

Zitat von »Putin fährt auf Sieg« | N-TV

...

Dann war die russische Angriffskraft im Spätsommer tatsächlich geschwächt.

Aber statt Verhandlungsbereitschaft zu zeigen, hat Putin mobilgemacht und vier besetzte Gebiete annektiert. Als Folge dessen haben wir im Herbst/Winter einen Wechsel in der westlichen Zielsetzung gesehen.

Was genau hat sich verändert?

In allen Telefonaten, die Biden, Scholz und Macron mit Putin zuvor geführt hatten, haben sie immer versucht, ihn zu warnen: Nicht annektieren! Auf keinen Fall annektieren, das macht jede Verhandlungslösung noch unwahrscheinlicher. Putin wurde aber noch starrköpfiger, er hat sich auf nichts eingelassen. Der letzte Gesprächsfaden war dann im November die Istanbulreise von William Burns, dem Direktor des CIA, des amerikanischen Geheimdienstes. Er traf in der Türkei seinen russischen Kollegen, den Geheimdienstchef Sergei Naryshkin und russische Unterhändler. Alle sollen Burns unisono gesagt haben: "Putin fährt auf Sieg."

...

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C-O-R-A

^#3242Δ-631

Was für eine Rolle spielt es festzustellen, an welchem Punkt ein Prozess im zeitlichen Verlauf angekommen ist, wenn der zu Grund liegende Mechanismus mehr oder weniger derselbe ist, wie er immer schon war?

Was wird diese Feststellung am Mechanismus ändern?

Eine Änderung in diesem Mechanismus ist theoretisch zu jedem Zeitpunkt möglich.

Doch geschehen wir das nicht. Denn es gibt keine Voraussetzungen dafür....

C-O-R-A

wie denken sie wird sich der konflikt entwickeln?

rodizia

meine frage war ja ursprünglich die aufgrund welcher begebenheit sich der krieg beenden wird.

folgende möglichkeiten sehe ich:

a) aufgabe einer seite (kapitulation oder rückzug) aufgrund von mangelnden ressourcen (mensch, maschine, material)

b) erzwungener sieg durch eine seite

c) stürzung der regierung (entmachtung putins)

d) aufgabe putins aufgrund gesundheitlicher probleme (die müssten aber sehr gravierend sein also z.b. ein koma oder tod)

e) friedensverhandlungen

f) eskalation des konfliktes in einen grösseren krieg wonach der ursprüngliche konflikt nur noch ein nebenschauplatz wird

selber tendiere ich die möglichkeiten wie folgt in wahrscheinlichkeiten einzuschätzen:

a) wahrscheinlich

b) möglich (50/50)

c) unwahrscheinlich

d) möglich

e) unwahrscheinlich

f) möglich

damiens

Ich habe schon mal geschrieben, dass ich keine Prognosen zu diesem Krieg machen will.

Allerdings bin ich auch der Meinung, dass sich die Geschichte im Allgemeinen, etwas mehr oder auch etwas weniger, immer wieder wiederholt.

Nun kann man den Krieg in der Ukraine nicht 1:1 mit dem WWII vergleichen.

Aber es gibt ein paar elementare Grundlagen, die praktisch für alle Kriege zutreffen. Und zumindest in diesem elementaren Bereich hinkt der Vergleich meiner Meinung nach eben nicht.

Daraus kann man gewisse Prognosen ableiten.

Meine Meinung ist hier bisher nur dass ein Putin den Krieg nur beenden wird, wenn er muss.

Und hier bin ich auch der Meinung, dass er den Krieg nicht beenden wird, wenn die Ukraine in seiner Hand ist.

Deshalb halte ich es für eine völlige Illusion, jetzt irgendwelche Friedensverhandlungen führen zu wollen.

Putin will keinen Frieden. Er braucht den Krieg.

rodizia  skywings

Ende Dezember 2016 verloren die türkischen Streitkräfte in Nordsyrien im Kampf gegen die Terrormiliz Islamischer Staat (IS) bei

Al-BAB einen Kampfpanzer vom Typ Sabra (M60T) und zehn Kampfpanzer vom Typ Leopard 2A4, davon sechs durch Panzerabwehrlenkwaffen vom Typ 9K135 Kornet.

oytenkratos

Bei der ganzen Diskussion um die Gründe Putins für den Krieg in der Ukraine zu beginnen, sollte man sich auch etwas an den Syrienkonflikt erinnern.

rodizia

Wer hat dem IS am Anfang all die vielen weissen Pick-up´s von Toyota finanziert und noch so einiges ?

Bei Syrienkrieg isz zu beachten, dass Norwegische Explorationsfirmen sehr grosse Öl- u, Gas-Felder vor der Küste entdeckt haben.

Ein zusätzliches Angebot sollte natürlich auch nicht die Verkaufspreise von "Fossilen Energieträgern" aus US-Fracking bebedrohen,

Das Bashing von "Fossilen Energieträgern" ist berechtigt.

oytenkratos

Ich bin mit den Hintergründen des Syrienkonflikts wenig vertraut.

Für mich ist eine der grossen Fragen, warum Putin das Assad-Regime unterstützt.

So weit mir der Verlauf des Konflikts bekannt ist, fing der Konflikt mit einer Rebellion eines Teils des syrischen Volkes gegen das Assad-Regime an. Dieser erste Teil des Konflikts bereitete dem IS den Boden vor.

Der IS verfolgte natürlich eigene Interessen.

Dabei gab es eine "Koalition" zwischen den Rebellierenden und dem IS gegen Assad. Der war beiden Teilen ein gemeinsamer Feind. Aber der IS war auch der Feind der Rebellen.

Der Westen, inkl. USA hofften wohl anfänglich, dass es den Rebellen gelingen würde Assad zu stürzen. Und das Land zu "demokratisieren".... (Nach Vorstellungen der USA etc.)

Der Aufstieg des IS kam hier den Vorstellungen natürlich quer.

Die USA und weitere westliche Länder erklärten den IS zu einer Terrororganisation. Worauf sich die USA als ermächtigt sah, den Krieg gegen den Terror auch in Syrien (an-) zu führen. Und Verbündete sich mit den Rebellen, insbesondere den kurdischstämmigen. Faktisch also sowohl gegen den IS als auch gegen Assad.

Dann fing auch Putin an sich offiziell in den Krieg einzumischen. Offiziell auch gegen den IS, aber eben nicht auf der Seite der Rebellen, sondern auf der Seite Assads.

Damit gegen die Rebellen. Aber nicht nur gegen die Rebellen, sondern auch gegen den Westen. Namentlich die USA.

Ein dritter grosser Akteur im Konflikt ist die Türkei. Erdogan verfolgt hier auch seine eigenen Ziele. Ist dabei weder mit dem Westen noch mit Russland wirklich verbündet. Viel mehr einfach ein Opportunist, welcher die jeweilige Situation für such zu Nutzen weiss.

Anfänglich stützte er mehr oder weniger noch die Rebellen, da ihm der IS gefährlicher schien, als die Rebellen. Nachdem der IS mehrheitlich geschlagen war, setzte er den Kampf gegen die Rebellen fort. Schlägt sich hier indirekt also auch auf die Seite Assads.

Dies vermutlich etwas zur Freude Putins.

Das Verhalten der USA unter Trump ist mir nach wie vor ein Rätsel.

Nachdem der IS zumindest militärisch geschlagen war, zog Trump seine "Truppen" zurück und überliess die mehrheitlich kurdischen Rebellen ihrem Schicksal.

Diese fühlen sich jetzt von den USA verraten und verkauft.

Man kann hier zwar argumentieren, dass die vermeintliche "Friedenstaube Trump" das Richtige tat, weil sich die USA nicht in die Kriege anderer Nationen einmischen sollen. Und vor Allem dabei nicht eigene Interessen verfolgen sollen. Aber etwas einen bitteren Nachgeschmack hinterlässt der Rückzug halt dennoch.

(Was auch für Afghanistan gilt).

Welche wahren Absichten die drei grossen Akteure in diesem Kriegsspiel haben und immer noch weiterverfolgen ist mir bis heute etwas unklar geblieben.

Wenn es die Absicht war "Frieden und Sicherheit" zu schaffen, dann haben hier alle versagt. Das Einzige was sicher ist, ist dass der Krieg weitergeht.

Als ich schrieb, dass man sich an diesen Konflikt erinnern sollte, wollte ich etwas darauf hinweisen, dass man sich das Verhalten Putins in diesem Konflikt etwas genauer anschauen sollte.

Was waren und sind seine Absichten?

Und dies sollte man auch etwas im Kontext mit dem Ukraine -Krieg betrachten.

Zitat von DamienS

an was lag es am ende bei hitler, warum der krieg sein ende fand?

weil sich die deutschen doch noch besinnten oder wegen anderen gründen?

history repeats itself!

damiens

Noch etwas zum Mechanismus von "history repeats itself!"

Geschichte kann sich nicht selbständig machen. Es sind die Akteure, die machen, dass die Geschichte sich wiederholt.

Aktuell kann man zwei Arten beobachten, wie sich Geschichte wiederholt:

• 1. Die Wiederholung wir inszeniert und für eigene Zwecke missbraucht -> Putins Russland
  
• 2. Die Wiederholung ist folge von mangelnder Bereitschaft zu Selbstreflektion und Selbstkritik -> Westliche Allianz
  Siehe z.B. : RE: Ist Russland-Bashing gerechtfertigt?

C-O-R-A

^#3244Δ-632

damiens

Das sehe ich jetzt schon auch recht ähnlich wie C-O-R-A

@rodiza

Nach die vor bleibt die Frage, wer hat den IS an Anfang finanziert ?

Weitere Frage, "Wiso haben die USA riesige Mengen von Waffen und Munition im IRAK in einem riesigen Lager zurückgelassen,

aber nicht überwacht. Es war eine leichte Beute des IS.
Assad war der einzige Potentat im Mittelmeerraum der für die russ. Marine einen Hafen zur Verfügung gestellt hat.

Auch deshalb hat Russland an der Seite von Assad gegen all die Aufständischen und den IS eingegriffen.

Zitat von oytenkratos

Nach die vor bleibt die Frage, wer hat den IS an Anfang finanziert ?

Weitere Frage, "Wiso haben die USA riesige Mengen von Waffen und Munition im IRAK in einem riesigen Lager zurückgelassen,

aber nicht überwacht. Es war eine leichte Beute des IS.

oytenkratos , rodizia und alle anderen

Interessant Davon habe ich jetzt noch nie gehört. Gibt es dafür Beweise oder sind das Verschwörungstheorien

Ich hätte eine Frage, die zwar älter ist, aber in die gleiche Richtung weist und m.E. keine Verschwörungstheorie ist, auch wenn ich die Beweise nicht darbringen kann :

Wer hat den Sowjets bzw. der Roten Armee in Afghanistan den Garaus gemacht Von wem wohl begünstigt

C-O-R-A

^#3246Δ-632

C-O-R-A

Naja, die verschiedenen Gruppen von afghanischen Kriegern haben die "Rote Armee" zum Rückzug gezwungen.

Allerdings haben die die afghanischen Krieger grosse Waffenlieferungen von den USA über Pakistan erhalten.

Der schwere Kampfhunschrauber Mi-24 wurde während des ganzen Affghanistan-Konfliktes in erheblichen Umfang von der sowjetischen Luftwaffe und afghanische Luftwaffe gegen die Mudschahedin-Bewegungen eingesetzt.
Als die USA die FIM-92-Stinger an die Mudschahedin lieferten, wurden von diesen bevorzugt Mi-24 und Mi-8 angegriffen.

Nachdem allzu viele Kampfhubschrauber abgeschossen wurden, fehlte der Rote Armee die nötige Schlagkraft,

Den Unterschied zwischen "Verschwörungsthoerien" und "Fakes" oder "Gerüchten" sollt man schon kennen.

Vorerst diese Quelle :

Irak: IS erbeutet US-Waffen in Ramadi

Irakische Soldaten auf der Flucht lassen Panzer und Artillerie stehen: Auf diese Weise kommt die Terrormiliz IS an Waffen, die eigentlich gegen sie gerichtet…

www.handelsblatt.com

oytenkratos

Mir ist es bis heute ein Rätsel wie sich der IS vor allem zum Beginn finanzierte.

Später spielte sicher auch "Kriegsbeute" eine recht grosse Rolle.

Doch ganz am Anfang mussten da Finanzspritzen gewesen sein, deren Ursprung offenbar bis heute nicht bekannt sind.

Zitat von oytenkratos

Den Unterschied zwischen "Verschwörungsthoerien" und "Fakes" oder "Gerüchten" sollt man schon kennen.

Vorerst diese Quelle :

oytenkratos

Danke für die Quellenangabe und warte gespannt auf die Belehrung.

C-O-R-A

P.S.: Für meine "Weiss ich was? " habe ich noch keine Quelle gefunden.

^#3247Δ-632

Zitat von C-O-R-A

Ich hätte eine Frage, die zwar älter ist, aber in die gleiche Richtung weist und m.E. keine Verschwörungstheorie ist, auch wenn ich die Beweise nicht darbringen kann :

Wer hat den Sowjets bzw. der Roten Armee in Afghanistan den Garaus gemacht Von wem wohl begünstigt

Ich habe mich von "The Guardian" aufklären lassen:

Zitat von "The Guardian"

1. Osama bin Laden was 'created' by the CIA

He did not receive any direct funding or training from the US during the 1980s. Nor did his followers. The Afghan mujahideen, via Pakistan's ISI intelligence agency, received large amounts of both. Some bled to the Arabs fighting the Soviets but nothing significant.

C-O-R-A

^#3248Δ-632

oytenkratos

Die Geschichte hat sich ja in Afghanistan wohl gerade wiederholt.

Mit dem chaotischen Rückzug der amerikanischen Truppen sind den Taliban massenhaft moderne Waffen in die Hand gefallen?