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  • Hallo dan

    Vielleicht ist das Leben ja viel einfacher, als uns das ein paar Neunmalkluge weismachen wollen ..???..

    Du findest es nicht gut, Grundnahrungsmittel zu verteuern - welche von den von mir vorgeschlagenen meinst du denn? Fette? Salz? Öl? Tabak? Alkohol? Zucker? Habe ich etwas übersehen?

    Dein Vorschlag zu mehr Bewegung hat meine volle Unterstützung. Man muss dazu nur kontrollieren, wer sich wie viel bewegt. Dann musst du festlegen, wer mit welcher Strafe belegt wird, wenn er nicht mitmachen will. Dann kannst du noch ein paar Leute für den Vollzug anstellen u.s.w. Spürst du, worauf das hinausläuft?

    Von den sogenannten Freiheitsaposteln wollen wir bei diesem System schon gar nicht anfangen...

    Wenn du sagst, dass du zu dick bist: woran liegt das deiner Meinung? Ohne auf deine psychischen Probleme einzugehen: liegt es nicht einfach daran, dass du deinem Körper mehr Kalorien zuführst, als er verbrennen kann?

    Ehrlich gesagt, stört mich das überhaupt nicht. Aber wie ist das in ein paar Jahren, wenn du Diabetes hast, dein Herz Mühe hat, deinen Körper zu versorgen und deine Gelenke ausgeleiert sind? Wäre es für dich nicht angenehm zu wissen: okay, ich habe zuviel konsumiert, aber mir war wohl dabei und damit habe ich meine jetzigen Kosten zu einem guten Teil mitfinanziert? Würdest du deine KK-Leistungen nicht mit einem viel ruhigeren Gewissen in Anspruch nehmen?

    Und ich - wäre ich nicht der Meinung, dass du dir deine Behandlungen zu einem guten Teil selbst verdient hast?

    Würde es uns vielleicht nicht allen etwas besser gehen?

  • Puh, du machst es mir nicht leicht, Brigitte!

    Ich werde versuchen, mich möglichst kurz zu halten und trotzdem deine Fragen zu beantworten.

    Also dann:

    KKs sind nur an unserer Gesundheit interessiert, weil sie damit Geld verdienen. Der Solidaritätsgedanke ist zwar schön, edel und romantisch, aber leider keine Geschäftsrealität.

    Tut mir nicht leid, dass ich das so sehe.

    "Komisch, und warum zeigen dann die Leute mit dem Finger auf andere, kritisieren sie, und sprechen ihnen eine Schuld zu und wollen nicht für sie mitbezahlen?"

    Du scheinst einen eher seltsamen Bekanntenkreis zu haben. Bei uns darf man durchaus krank werden - das ist normal.

    Zum '"Alle-sind-gegen-mich"-Gejammer':

    Beides: bevor sie krank sind und wenn sie krank sind!

    "Mir scheint, du "wertest" Krankheiten ein in "schlimm" und "weniger schlimm"."

    Selbstverständlich tue ich das - ist für dich eine Erkältung gleich schlimm wie eine aggresive Ganzkörper-Neurodermitis? Deinen weiteren Schlussfolgerungen zur Fremdbestimmung kann ich nicht folgen.

    "Gestatten kannst Du Dir alles, aber die Frage lautet (für Dein Gewissen), ob Du das RECHT dazu auch hast?"

    Ich habe nicht nur das Recht - wir alle haben die Pflicht dazu. Niemand ist "frei von Sünde", aber das heisst nicht, dass wir bei den andern alle Sünden übersehen müssen. Wir müssen nur akzeptieren, dass die andern auch uns kritisieren dürfen - macht aber nicht gerade dieser Umstand vielen von uns Mühe?

    "Unter "soziale Kontrolle" verstehe ich nicht das "bespitzeln" und "verurteilen" oder "hintenrum lästern und schlecht machen", ... sondern ich verstehe darunter das "Hinschauen" auf den Nächsten, um dann auch zu helfen. "

    Entsetzt du dich da nicht über etwas, das du mir unterstellst? Welcher Teil meines Systems oder meiner Aussagen berechtigt dich dazu, mir Bespitzelung, lästern und schlecht machen unterzuschieben?

    Zu meinem Verständnis für dicke Leute: 95% haben keine Drüsenprobleme und auch keine Probleme mit Medikamenten (lies doch nochmal meinen Beitrag zu den armen genetisch Vorbelasteten), sondern essen einfach mehr, als sie verbrauchen PUNKT!

    "Mein System" straft nicht die übrigen fünf Prozent, sondern die "schuldigen" 95%. So einfach ist das!

    Zum "geplanten Selbstmord": diesen Ausdruck habe ich NIE benutzt! Wenn schon, würde ich das, was ich immer einen "teuren Selbstmord" nannte, als "grobfahrlässigen Selbstmord" einstufen!

    Zu deinem Kommentar über "Pech und Provokation":

    Ich habe den Eindruck, dass du nicht Stellung beziehen willst. Du drückst dich umständlich darum, das Offensichtliche einzugestehen. Wenn etwas wie ein Kuhfladen aussieht, sich wie ein Kuhfladen anfühlt und auch so riecht, dann gehörst du zu denjenigen, die eine abenteuerliche Geschichte erfinden, warum es kein Kuhfladen sein könnte und sich deshalb weigern, das Ding einen Kuhfladen zu nennen.

    Da könnte ja jeder kommen...

    Wie gesagt: das ist mein Eindruck!

    "Und wenn man eh eine Wut auf ihn hat, ... dann greift man zum Telefonhörer, ruft seine KK an und sagt: "Sie, der Herr XY, ... der..."

    Ich erlaube mir zu behaupten, dass du zumindest zeitweise vergisst, dass wir über den "3. Weg" diskutieren. Was soll denn da ein Anruf bei der KK bewirken?

    Seltsam, dass du das Prinzip der Franchisen als ausreichend verteidigst - oder betrachtest du sie als das kleinere Übel gegenüber einer "indirekten" KK-Prämie via ungesunder Konsumgüter?

    "Was will man denn nun NOCH mehr ihm nehmen?"

    Nicht MEHR - aber anders! Wer "gesund" lebt, kommt günstig davon - die Wahl ist eben so frei wie heutzutage die Höhe der Franchise.

    Deine letzten zwei Abschnitte hinterlassen bei mir den Eindruck, dass ich ein weitaus positiveres Menschenbild habe als du. Für dich scheint die Mehrheit der Leute einen ziemlich erbärmlichen Charakter zu haben.

    Ich unterstelle dem Durchschnittsbürger Hilfsbereitschaft, guten Willen und eine positive Lebenseinstellung. Das heisst aber nicht, dass man sich für dumm verkaufen lassen muss und alles in Kauf nehmen muss, wenn der andere nur genug jammert und sich als armen, vom Schicksal geschlagenen, nicht selbst veratwortlichen Pechvogel darstellt.

    Noch ein persönliches Wort: Ich schätze deinen Einsatz und deine Hilfsbereitschaft für die Benachteiligten unserer Gesellschaft. Ich bin überzeugt, dass wir Menschen wie dich brauchen. Ich wünsche dir aber auch, dass du den Menschen ein bisschen mehr zutraust und nicht jede Schwäche als Gott gegeben und unabänderlich betrachtest.

    In Anlehnung an ein bekanntes Sprichwort:

    Vielleicht solltest du den Leuten etwas weniger Fisch schenken und ihnen statt dessen mehr das Fischen beibringen.

    Aufrichtige Grüsse

    R. Hänni

  • @ R. Hänni

    Ja ich weiss, ich bin ziemlich hartnäckig in meinen Argumenten, ... aber das kommt eigentlich mehr daher, weil ich lediglich versuche, die "andere Realität" aufzuzeigen von jenen Leuten, die Du (und auch manche andere) schnell mal die "Jammerer" nennst. Ich versuche, diese "andere Realität" in Worten zu beschreiben, damit eben NICHT so schnell verurteilt wird von Aussen, sondern dass VERSUCHT wird, zu VERSTEHEN, ... damit wir alle zu solidarischen Gedanken und Taten kommen können.

    Im Leben gibt's IMMER Gutes UND Schlechtes, gute UND schlechtere Menschen, ... aber wir müssen ja trotzdem im Kollektiv miteinander auskommen, nicht wahr?

    Sinnbildlich können wir manchmal von einer "Schuld" sprechen, da hast Du durchaus recht. Weil nämlich kein Mensch PERFEKT ist.

    Aber - grad bei den Kranken - GIBT es in der Realität in der Regel gar keine "vorsätzliche Tat" dazu, die so zu einer rechtlichen "Schuld" geführt haben kann. Deine Worte also, die da lauten:

    " ... Zum "geplanten Selbstmord": diesen Ausdruck habe ich NIE benutzt! Wenn schon, würde ich das, was ich immer einen "teuren Selbstmord" nannte, als "grobfahrlässigen Selbstmord" einstufen! ..."

    ... so beziehen sich Deine Worte eben NOCH IMMER auf den Vorwurf eines "Selbstmordes". - Auch dies mag sinnbildlich stimmen, aber dies findet nicht in einem geplanten Wissen statt, ... sondern folgt eher später und wird einem bewusst. Der Mensch ist ein Wesen, das lernen muss aus seinen Fehlern. Und die Fehler macht er oft im Unwissen, ohne böse Absicht, ohne Planung, ohne Selbstmordgedanken, ... sondern es passiert eben in seiner Entwicklung.

    Hier kann's passieren, dass es dann irgendwann "zu spät" ist, bis er's selber merkt oder daraus gelernt hat. - So! Aber jetzt nützt es ja nichts, wenn man ihn nun "bestraft" dafür, oder? Sondern jetzt hilft's eher, wenn er HILFE bekommt, damit er da seinen "Fehler" wieder irgendwie in Ordnung bringen kann. Mit GELD alleine zu bestrafen, ... löst es das Problem eben NICHT. Sondern da braucht es Hilfe zum Umdenken, zum Lösungen suchen, und vor allem braucht es ZEIT für ihn, dass er da wieder RAUS kommt aus dem Problem. Vor allem, wenn es ein gesundheitliches Problem ist.

    Weisst Du, wie ich meine?

    Wir denken immer, wir könnten die Probleme der "menschlichen Schwächen" mit GELD lösen! Aber das ist eben gar nicht wahr.

    Im "rechtlichen" gibt es da also gar keine "Schuld". Zum Beispiel bei der "Armut" hat man diesen Begriff schon lange abgeschafft, weil man eingesehen hat, dass eigentlich gar niemand wirklich "schuldig" arm sein kann. Aber grad heute, wo so gespart wird, wo jeder sein Geld panisch an sich drückt, ... wird die "Schuldzuweisung" wieder so schön aktuell und zur Mode.

    Genau solche Schuldzuweisungen macht man von Aussen ja auch dauernd bei Sozialhilfeempfängern oder IV-Rentnern. Von Aussen wird z.B. ja auch einfach behauptet, der MISSBRAUCH sei so hoch, also ist da eben gleich JEDER Betroffene "Schuld"!

    Bei der Sozialhilfe und der IV laufen die Telefone heiss, weil dauernd Aussenstehende dort anrufen, und über den Nachbar XY "reklamieren"! - Ja, und genau so sieht eben die "andere Realität" aus, ... die damit angefangen hat, dass (aus Angst, aus Wut oder Neid) jeder seinen Nachbarn nun "beobachtet" und anklagend mit dem Finger auf ihn zeigt.

    Genau DAS wird sich ja keinesfalls ändern, wenn's Thema nun bei der Krankenkasse so weiter geht. Da macht man nun genau den SELBEN Quatsch.

    Wenn's also um's extreme Sparen geht, wird man eben immer ein paar "Dumme" finden, auf die man losgehen kann. Am besten eben mit diesen "Schuldzuweisungen", ... und da spielt's doch keine Rolle, ob's da jetzt um Arbeitslose, Sozhilfeempfänger, IV-Rentner, oder gar um Dicke oder Raucher geht, ... die "nächsten" werden wahrscheinlich die "Alten" sein, denen man eine "Schuld" zuschiebt, ... denn was fällt denen denn auch ein, soooo alt zu werden und unsere AHV-Kasse so zu belasten?

    " ... Entsetzt du dich da nicht über etwas, das du mir unterstellst? Welcher Teil meines Systems oder meiner Aussagen berechtigt dich dazu, mir Bespitzelung, lästern und schlecht machen unterzuschieben? ..."

    Weil Du geschrieben hast, dass Du es Dir gestattest, mit dem Finger auf andere zu zeigen.

    "Mit dem Finger auf jemanden zu zeigen" hat eben immer einen negativen Charakter, denn er beinhaltet auch immer einen Vorwurf: "Schau mal DEN an ...!" Und wenn Du grad mit dem Finger auf ein dickes Ehepaar zeigst, ... und Du vorwurfsvoll hier von ihnen berichtest, ... dann meinst Du das ja kaum im positiven Sinn, oder?

    Genau genommen lästerst Du über sie. Und Du kritisierst sie. - Aber Du kennst weder persönliche Hintergründe noch Tatsachen.

    Und so siehst Du, wie - selbst Du - sehr schnell verurteilen tust. Dass Du das nicht im Bösen meinst, das glaube ich Dir sogar. Aber ich will Dir damit auch aufzeigen, wie schnell das ja nicht nur DU tust, ... sondern eben auch viele andere von Aussen. Und nun haben wir praktisch den Beweis, ... dass das Lästern und "mit dem Finger zeigen" und Anklagen und Verurteilen ... eben absoluter ALLTAG ist für die Betroffenen! Kannst Du Dir vorstellen, wie die Betroffenen sich dabei fühlen?

    " ... Ich erlaube mir zu behaupten, dass du zumindest zeitweise vergisst, dass wir über den "3. Weg" diskutieren. Was soll denn da ein Anruf bei der KK bewirken? ..."

    Das folgt ganz automatisch. Aber wie ich's grad beschrieben habe, geht's ja auch um's Geld als solches. Naja, eigentlich hauptsächlich, nicht wahr? Und wenn man nun die Kosten "umverlagert", ... ist's Problem als solches noch längst nicht gelöst. Wenn nun gewisse Lebensmittel einen enormen Preis haben, damit bloss die Dicken das weniger kaufen (und all die anderen natürlich auch), ... kriegst Du keinesfalls von heute auf morgen plötzlich eine völlig "gesunde" Bevölkerung hin. Das verlagert sich dann einfach wieder auf eine andere Seite hin. Das selbe mit den jährlichen Gesundheitschecks, welche da von JEDEM und JEDES JAHR gemacht werden müssten. Da steigen die Kosten dann auf einer ganz anderen Seite wieder.

    Aber so Grundsätzlich: Du kannst ja z.B. keinen Menschen dazu ZWINGEN, dass er Sport treiben MUSS, oder dass er täglich eine Stunde spazieren MUSS, oder dass er nur so und soviel Essen DARF. - Das schreit doch nach Kontroll-Staat, oder nicht?

    " ... Seltsam, dass du das Prinzip der Franchisen als ausreichend verteidigst - oder betrachtest du sie als das kleinere Übel gegenüber einer "indirekten" KK-Prämie via ungesunder Konsumgüter? ..."

    Das Prinzip der Franchisen ist ja eben genau dafür da, damit der Versicherte auch einen eigenen Teil der Kosten übernimmt. Das mag alles vielleicht ein "Klacks" sein für Leute, die genügend Geld oder Einkommen haben, ... aber die verbreitete Arbeiterbevölkerung hat damit eben schon lange ihre Mühe. Die Löhne sind nicht so besonders hoch, die Steuern dafür um so höher, dazu kommen die hohen Mietkosten, all die Gebühren, usw., ... eben alles Dinge, die standardmässig bezahlt sein MÜSSEN. Und wo's dann eben für die Familie oftmals kaum noch wirklich zum Leben reicht. Wird da jetzt EIN Familienmitglied krank, ... steigen die Kosten eben noch mehr, weil ja die Franchisen nun selber bezahlt sein müssen, und die Selbstbehalte. - Ein kranker Mensch bekommt also in der Regel eben NICHT alles schön bezahlt, sondern MUSS da noch selber Geld drauflegen, ... zu all seinen anderen vielen Kosten, die er bezahlen muss. Das kann ein enormes Loch in's Budget reissen.

    " ... Das heisst aber nicht, dass man sich für dumm verkaufen lassen muss und alles in Kauf nehmen muss, wenn der andere nur genug jammert und sich als armen, vom Schicksal geschlagenen, nicht selbst veratwortlichen Pechvogel darstellt ..."

    Naja, manchmal frag ich mich, welche "Seite" (Betroffene oder Aussenstehende) eigentlich MEHR jammert ...?

    " ... Ich wünsche dir aber auch, dass du den Menschen ein bisschen mehr zutraust und nicht jede Schwäche als Gott gegeben und unabänderlich betrachtest..."

    Dann hast Du mich wohl wieder falsch verstanden. Eine "Schwäche" zuzugeben, bedeutet nicht, dass sie so bleiben MUSS. Immerhin ist sie schon mal eine Erkenntnis, oder? - Aber der WEG ist das Ziel, ... um etwas zu verändern, ... der freie Wille dazu, an sich selbst zu arbeiten, ... aber darunter fällt - meiner Meinung nach - eben nicht die von Aussen verurteilte "Geld-Strafe" oder ein Gesundheits-Zwang, oder eine Fingerschnipp-Lösung mit dem Befehl: "So! Ab morgen darfst du nicht mehr, ... musst du, ... darfst du nur noch ...!" - Das wird so nicht gut rauskommen.

    " ... Vielleicht solltest du den Leuten etwas weniger Fisch schenken und ihnen statt dessen mehr das Fischen beibringen ..."

    Lach! Wahrscheinlich bringe ich ihnen viel mehr das "fischen" bei, ... als wie all die anderen, die nur mit dem "anklagenden Finger zeigen" können! Dabei lernt man nämlich kaum das "fischen", da lernt man eher das Untertauchen ...

    Es grüsselet am Sonntag

    Brigitte

  • @ R. Hänni

    " ... Dein Vorschlag zu mehr Bewegung hat meine volle Unterstützung. Man muss dazu nur kontrollieren, wer sich wie viel bewegt ... Spürst du, worauf das hinausläuft? - Von den sogenannten Freiheitsaposteln wollen wir bei diesem System schon gar nicht anfangen..."

    Also Du UNTERSTÜTZT den Vorschlag zu mehr verpflichtender Bewegung, ... aber gleichzeitig siehst Du selbst, worauf das hinausläuft. Und dann wiederum willst Du von den "Freiheitsaposteln" gar nicht erst reden?

    Da versteh' ich Dich nicht.

    Willst Du jetzt, dass es ein "Müssen" sein muss, oder ein "Freiwilliges Tun"?

    Das wäre dann schon ein Unterschied. Im Moment haben wir noch immer das "Freiwillige Tun". Aber das ist Dir und vielen anderen ja nicht recht?

    Möchtest Du denn AUCH, dass man Dir sagt, wieviel Bewegung, Sport, Spaziergänge Du gefälligst am Tag und in der Woche zu TUN hast? Und möchtest Du denn AUCH, dass die Nachbarn Dich kritisch dabei "beobachten" werden?

    " ... Grundnahrungsmittel zu verteuern ..."

    Schau, Du vergisst doch dabei, dass diese Grundnahrungsmittel dann eben von ALLEN so teuer bezahlt werden müssen, und nicht nur von den dickeren Leuten, nicht wahr? - Bist Du echt damit einverstanden, SELBST Fr. 20.- für ein Kilo Salz bezahlen zu müssen?

    Die Krankenkassenprämie und Franchisen und Selbstbehalte werden DESWEGEN ganz sicher NICHT abgeschafft. - Also musst Du das ja auch noch zusätzlich bezahlen. - Und selbst wenn die KK dem entgegen käme, und die Prämie Fr. 20.- billiger macht, ... Deine Mehrauslagen beim Lebensmitteleinkauf werden zwangsweise höher werden! Wenn Du nämlich KEIN "Dick-Problem" hast, wirst Du doch deswegen nicht auf's Salz, Zucker, Öl und all die guten Sächelchen verzichten wollen, oder? Ich meine, WARUM sollst Du Dich selbst jetzt so einschränken müssen, wenn's für Dich gar keinen Grund dazu gibt?

    " ... woran liegt das deiner Meinung? Ohne auf deine psychischen Probleme einzugehen: liegt es nicht einfach daran, dass du deinem Körper mehr Kalorien zuführst, als er verbrennen kann? ..."

    Und warum möchtest Du denn NICHT auf mögliche psychische Probleme eingehen? Warum schliesst Du das aus? - Weil Du Dir nicht vorstellen kannst, dass das Viel-Essen auch irgendwie mit der Psyche zusammen hängen könnte? Grundsätzlich - so meinst Du doch - ist das Viel-Essen immer etwas voll Bewusstes, das niemals mit einer psychischen Schwäche zusammenhängen könnte, ... und somit meinst Du dann ganz einfach ... muss also auch eine "Selbstschuld" bestehen?

    " ... Vielleicht ist das Leben ja viel einfacher, als uns das ein paar Neunmalkluge weismachen wollen ..???..."

    Vielleicht ist das Leben - im kollektiven Zusammenleben - eben doch ein bisschen herausfordernder und gar nicht so einfach, ... als wie uns das ein paar Neunmalkluge weismachen wollen?

    Es grüsselet in Gedanken

    Brigitte

  • Hallo Brigitte, ich bin wieder zurück :)

    "Willst Du jetzt, dass es ein "Müssen" sein muss, oder ein "Freiwilliges Tun"?"

    Müssen? Was "müssen"? Habe ich im 3. Weg etwas Neues vorgeschlagen, das man heute nicht muss?

    " ... Grundnahrungsmittel zu verteuern ..." &

    "Bist Du echt damit einverstanden, SELBST Fr. 20.- für ein Kilo Salz bezahlen zu müssen?"

    Brigitte: die Schweinerei ist doch, dass ich heute, jetzt, mit dem von dir verteidigten System in der gleichen Zeit etwa folgendes bezahle:

    Teigwaren: 200 Fr.

    Brot: 300 Fr

    Gemüse: 500 Fr.

    Fleisch: 1400 Fr.

    total also - nur für diese echten(!) Grundnahrungsmittel - etwa 2400 Fr.

    Und du jammerst wegen der 20 Fr. für's Salz?

    Natürlich bezahlen alle diese "Steuern"! Natürlich bleibt der Selbstbehalt (=Franchise) bestehen. Natürlich bezahlen alle für das Essen mehr - zumindest, wenn sie "ungesunde" und damit besteuerte Nahrungsmittel kaufen. Die einen eben mehr, die anderen halt weniger.

    Aber ebenso natürlich bezahlen ALLE für die KK weniger Prämie. Wenn dir das auf Grund meiner bisherigen Beiträge nicht einleuchtet, dann verstehst du nicht viel von Marktwirtschaft!

    "Und warum möchtest Du denn NICHT auf mögliche psychische Probleme eingehen?"

    Weil wir uns dann von der Geburtskanalpsychose über die vernachlässigte Kindheit via der pubertären Psychogebrechen zu den leicht schizofrenen Defiziten des Erwachsenendaseins durchdiskutieren können.

    Über die Schwierigkeiten des kollektiven Zusammenlebens können wir sicher noch ein anderes Mal diskutierne :-))

    R. Hänni

  • Halo Brigitte

    Ich gebe mir Mühe, nicht weniger hartnäckig zu sein... :)

    Du hast recht, es gibt Gutes und Schlechtes. Schlecht ist, wenn man sich ausgenutzt vorkommt. Gut ist, wenn man anderen, denen es (nicht selbst provoziert / herbeigeführt) schlecht geht, helfen kann. Soweit ist es ganz einfach.

    "Grobfahrlässiger Selbstmord" ist, wenn man etwas macht, von dem man in Kauf nimmt, dass es zu schwerer Krankheit und zum frühzeitigen Tod führt. Im Fall "Übergewicht" lasse ich "Unwissenheit" nur für Kinder gelten!

    Das GELD soll nicht Strafe sein, sondern einfach der gerechte Anteil an den verursachten Kosten. Geld löst keine Probleme in Bezug auf menschliche Schwächen, da hast du Recht. Aber es kanalisiert!

    "Von Aussen wird z.B. ja auch einfach behauptet, der MISSBRAUCH sei so hoch, also ist da eben gleich JEDER Betroffene "Schuld"! "

    Diese Art der Pauschalisierung ist populär, um differenzierte Meinungen niederzuschreien! Du bist der Antipol zu solchen Äusserungen, weil du mir der gleichen Hartnäckigkeit den Missbrauch negierst. Die Wahrheit liegt doch irgendwo dazwischen, und wir sollten versuchen, gerechte Mittelwege zu finden.

    Die heutige Individualisierung hat viele Menschen aus der Solidarität der Gemeinschaft herausgelöst. Das betrifft diejenigen, denen es gut geht, ebenso wie diejenigen, denen es schlecht geht - oder eben nur behaupten, dass es ihnen schlecht geht. Weil es das Leben einfacher macht.

    Dass nun Gegenbewegungen laufen, ist nur normal. Je länger man sich dagegensträubt, umso heftiger wird die Reaktion ausfallen (wie die Asylabstimmung das deutlich gezeigt hat)! Wenn der "3. Weg" für dich zu hart ist: welchen Mittelweg schlägst du dann vor? (Zur Erinnerung: wenn's um den Apell an den guten Willen geht, halte ich es mit Prof. Peter Zweifel: "Da lachen ja die Hühner!")

    ""Mit dem Finger auf jemanden zu zeigen" hat eben immer einen negativen Charakter, denn er beinhaltet auch immer einen Vorwurf: "Schau mal DEN an ...!""

    Dein Ansatz hinkt beim: "Schau mal DEN an ...!". Richtig ist: "He, du da! Was ist mit dir los?"

    Das enthält auch die soziale Komponente, die ich angesprochen habe. Einfach das Signal geben: du bist mir nicht egal, es interessiert mich, was du tust und wie's dir geht. Der "du da!" darf mich auch fragen, was das mich angeht - damit haben wir schon mal eine Gesprächsbasis.

    "...geht's ja auch um's Geld als solches."

    Was es mich angeht, stimmt das. Mein Geld ist der Gegenwert für meine Arbeit. Ich gehe morgens aus dem Haus, arbeite hart und komme abends müde nach Hause. Es ist der Gegenwert meiner Anstrengungen. Ich teile dieses Geld mit meiner Familie und mit Leuten, die es verdienen. Alte, Kranke, Gebrechliche u.s.w. Aber ich will es nicht mit denen teilen, die aus Faulheit, Egoismus oder "Schlauheit" mein Geld wollen. Und dabei ist es mir egal, ob es um Obzocker in Nadelstreifen geht oder eben um diejenigen am unteren Ende der Skala.

    Klar wird die Gesellschaft nicht einfach gesund, wenn Ungesundes mehr kostet. Aber vielleicht doch ein bisschen? Und wie gesagt: wenn der Gourmet seine Diabetisbehandlung indirekt selbst bezahlt, stört mich seine Krankheit auch nicht mehr so sehr. Dann ist es ja seine Gesundheit und sein Geld...

    "Du kannst ja z.B. keinen Menschen dazu ZWINGEN, dass er Sport treiben MUSS, oder dass er täglich eine Stunde spazieren MUSS, oder dass er nur so und soviel Essen DARF."

    Natürlich nicht. Deshalb ist das FREIWILIG! Deshalb braucht es KEINE Kontrollen! Bei der Zusatzvariante 'Prämienwirksamer Gesundheitscheck' MUSST du zwar zum Arzt, aber wie du lebst ist doch ALLEINE DEINE SACHE!

    (Entschuldige, dass ich SCHREIE: ich habe diese Aussagen schon so oft gemacht, vielleicht nimmst du das jetzt zur Kenntnis!)

    Zu den Franchisen:

    Findest du das heutige System jetzt gut oder nicht - ich bin aus deiner Stellungsnahme nicht so recht schlau geworden. Oder meinst du sogar, dass man sie ganz abschaffen sollte? Wenn ja: welcher Anreiz zum Sparen sollte dann überhaupt noch existieren?

    Ich hoffe, das mit dem Fischen stimmt. Dein Bild vom Untertauchen war recht anschaulich :)

    Petri heil!

    R. Hänni

  • @ R. Hänni

    Wegen dem "mit dem Finger auf jemanden zeigen" ... nun, ich weiss nicht, wie's bei Dir war, aber ich wurde so erzogen, dass "man das nicht tut", dass das "unanständig" sei, mit dem Finger auf andere Leute zu zeigen.

    Da irritiert's mich, wenn Du das so formulierst:

    " ... Richtig ist: "He, du da! Was ist mit dir los?"

    Das enthält auch die soziale Komponente, die ich angesprochen habe. Einfach das Signal geben: du bist mir nicht egal, es interessiert mich, was du tust und wie's dir geht. ..."

    Das ist mir rätselhaft. Wenn Du doch mit dem Finger auf einen "dicken" Menschen zeigst, ... sei ehrlich, da tust Du's doch, weil Dir einfach als ERSTES seine "Dickheit" auffällt, und weil Du DIES nun gleich mit "nicht schön" kompensierst und dann weiter vielleicht noch mit "igitt", und weiter kommst Du auf den Gedanken, dass DER Mensch sich und sein Essen doch überhaupt nicht im Griff haben kann, und weiter denkst Du dann noch, ah, der BELASTET mit seiner Dickheit noch die KK ...!

    DAS ist doch der Grund überhaupt, WARUM Du mit dem Finger auf ihn zeigst! Also nur Negatives. - Und eben ehrlich: Du fragst Dich dabei doch gar nicht, WIE es diesem "dicken" Menschen geht, was der tut, und ... er interessiert Dich nämlch gar nicht wirklich!

    Das sehe ich jetzt schon ein bisschen als Ausrede von Dir, hm-hm.

    Hingegen hast Du recht, wenn Du sagst:

    "... Der "du da!" darf mich auch fragen, was das mich angeht - damit haben wir schon mal eine Gesprächsbasis..."

    Das stimmt soweit. Aber wenn Du ja ZUERST mit dem Finger auf ihn gezeigt hast, ... dann wird er das GAR NICHT gerne haben, und - wenn schon - dann ziemlich ärgerlich auf Dich zukommen und DIR Fragen stellen!

    Klar, Du und er, ihr werdet da in ein Gespräch kommen. Aber - lach! - ich möchte da nicht unbedingt gerne dabei sein, wenn der "Dicke" da wütend auf Dich ist, WEIL Du mit dem Finger auf ihn gezeigt hast!

    " ... "Grobfahrlässiger Selbstmord" ist, wenn man etwas macht, von dem man in Kauf nimmt, dass es zu schwerer Krankheit und zum frühzeitigen Tod führt. Im Fall "Übergewicht" lasse ich "Unwissenheit" nur für Kinder gelten! ..."

    Du sagst, es FÜHRT zum Tod, ... aber Du sagst nicht, dass es zum Tod führen KANN. - Das ist ein wesentlicher Unterschied.

    Wenn der Mensch also etwas tut - selbst wenn er erwachsen ist - und davon weiss, dass es zum Tod führen KANN, ... dann ist das noch kein definitives Wissen darüber. Keiner kann hellsehen. Er kann sich nur der MÖGLICHEN Gefahr bewusst sein. - Aber das heisst nicht, DASS die Gefahr auch wirklich eintreten wird. Das Leben ist viel zu LEBENDIG.

    " ... Die heutige Individualisierung hat viele Menschen aus der Solidarität der Gemeinschaft herausgelöst... "

    Nö, das machen WIR selbst. Mit unserer Wut auf den anderen. - Nicht der Begriff "Individualisierung". - So hat man wieder schön die Sache beiseite geschoben.

    " ... Dass nun Gegenbewegungen laufen, ist nur normal. Je länger man sich dagegensträubt, umso heftiger wird die Reaktion ausfallen (wie die Asylabstimmung das deutlich gezeigt hat)!... "

    Jede "Seite" sträubt sich gegen die andere "Seite". DAS ist normal. Und dass die Meinungen verschieden sind, ist auch normal. - Aber ist es nicht erstaunlich, dass immer JENE über etwas BESTIMMEN wollen, was sie selber gar nicht wirklich KENNEN, nämlich WIE das ist, WIE es ist so zu leben, WIE es ist, Asylant zu sein, WIE es ist, "dick" zu sein, usw.? - Jaja, ich sag ja, wir sind ein Fremdbestimmer-Völkchen, wir wissen IMMER, was für den nächsten "gut" sein soll. Aber wir REDEN gar nicht mit ihm, um ihn überhaupt erst mal zu verstehen. - Und so kommen wir - ganz klar - zu einer Gegenbewegung. Wir schaffen sie uns selbst durch unserem Fremdbestimmungs-Denken.

    " ... Wenn der "3. Weg" für dich zu hart ist: welchen Mittelweg schlägst du dann vor? (Zur Erinnerung: wenn's um den Apell an den guten Willen geht, halte ich es mit Prof. Peter Zweifel: "Da lachen ja die Hühner!") ..."

    Der "gute Wille" ist eben auch der "freie Wille". Oder aber du kannst den Willen als solches HABEN, aber Du schaffst es trotzdem nicht. DANN liegen ja wieder andere Gründe vor.

    Natürlich kann man sagen "mit dem Willen schafft man alles". Aber wir Menschlein bestehen ja nicht NUR aus unserem Willen, sondern da wuselt noch ganz viel anderes um unser Leben herum, das es zu klären, zu lösen oder anzuschauen gilt, nicht wahr?

    Grundsätzlich sehe ich Deinen "3. Weg" nicht als "doof" oder sowas an, denn es ist ja eine Idee, die man anschauen kann. Aber zum Anschauen gehört eben auch das, was "Nebenbei" noch laufen kann, oder was die späteren "Folgen" sein könnten. Und mich überzeugt die Idee einfach nicht, weil sie ... mit Mehrkosten verbunden ist, und was dabei "nebenher" als Folge stattfinden kann.

    DASS gespart werden muss, ist uns allen bekannt. Die Kassen sind ALLE bald gesprengt. Da stellt sich doch aber die Frage, ob wir da jetzt erst bei den "Schwächeren" radikal loslegen müssen, ... oder ob es da nicht grundsätzliche Struktur-Lücken hat im System, die es mal zu flicken gälte? (Ich kenne da immense Lücken, bei welchen man enorm sparen könnte, ... wenn man endlich versuchen würde, auf den Einzelnen mit seinen Problemen EINZUGEHEN und es versuchen würde, zu VERSTEHEN! Das Fazit darauf würde nämlich HILFE heissen, und da wäre noch so mancher froh darüber und nachher auch wieder gesund!)

    " ... Aber ich will es nicht mit denen teilen, die aus Faulheit, Egoismus oder "Schlauheit" mein Geld wollen. Und dabei ist es mir egal, ob es um Obzocker in Nadelstreifen geht oder eben um diejenigen am unteren Ende der Skala..."

    Ja, das kann ich ja auch verstehen. Das geht - eigentlich - jedem so. - Aber je wütender wir da sind, um so mehr "leben" wir da genau und ziemlich heftig bereits die "Gegenbewegung", und zwar GEGEN die anderen aus der Bevölkerung. Da SIND wir nicht mehr solidarisch, und wollen es auch gar nicht sein. Und wir wehren uns so heftig dagegen, als wären das alles Mörder und Killer und Schwerverbrecher, nicht wahr? Und vor lauter "ich-will-nicht-mit-denen-teilen", schaffen wir eine Gegenbewegung, hetzen uns gegenseitig aufeinander auf. Und die Folge wird sein, dass wir systemmässig nämlich gar keine Lösung gesucht und gefunden haben, ... sondern es wird immer nur eine Pflästerli-Lösung sein, die GEGEN diese "Bösen" da laufen soll. - WARUM diese aber so "böse" sein sollen, das fragt keiner!

    " ... Klar wird die Gesellschaft nicht einfach gesund, wenn Ungesundes mehr kostet. Aber vielleicht doch ein bisschen? ..."

    Mit einem Versprechen, das ein "vielleicht bisschen" beinhaltet, kann ich mich nicht daran festhalten, OB es dann auch so sein wird. Und da wäre ich eben nicht bereit, für dieses "vielleicht bisschen" Änderung Fr. 20.- für das Salz zu bezahlen.

    " ... Bei der Zusatzvariante 'Prämienwirksamer Gesundheitscheck' MUSST du zwar zum Arzt, aber wie du lebst ist doch ALLEINE DEINE SACHE!..."

    Tatsächlich? Und warum kommst Du dann auf die Variante des 3. Weges?

    " ... Zu den Franchisen:

    Findest du das heutige System jetzt gut oder nicht - ich bin aus deiner Stellungsnahme nicht so recht schlau geworden. Oder meinst du sogar, dass man sie ganz abschaffen sollte? ..."

    Das System mit den Franchisen als solches ist ja nicht schlecht. - Ich weiss nur, dass ich - selbst als Kranke - enorme Selbstkosten zu tragen habe, und so gesehen schimpfe ich gerne mal hin und wieder darüber, ist ja logisch. Und weil ich eben weiss, was ich da alles SELBER bezahlen muss, ... (Du weisst ja vielleicht, dass ich Krebspatientin bin), ... kommt mir's Grausen, wenn ich daran denke, dass ich jetzt für die Lebensmittel AUCH noch viel mehr bezahlen müsste! - Na, da flüchte ich doch lieber wieder ins Deutsche oder Frankreich, um einzukaufen! Die Schweiz ist mir zu teuer! Da lässt sich's kaum noch leben mit dem bisschen Geld, das man hat.

    " ... Wenn ja: welcher Anreiz zum Sparen sollte dann überhaupt noch existieren? ..."

    Den "Anreiz" zum Sparen drückt man halt immer in erster Linie bei den "Unteren" oder "Schwächeren" drauf, wenn's sein muss mit Gesetzen, Strafen und Kontrollen. Die können sich nämlich am wenigsten wehren, hm-hm. (Die haben kein Geld für Anwälte!)

    Aber grundsätzlich ist's Geld eh seltsam und komisch "verteilt". Ich finde, man sollte DA mal zuerst über die Bücher. - Uns muss nämlich schon klar sein, dass je mehr Arbeitslose (und somit Sozialfälle) wir haben - durch die Wirtschaft und Politik mitverursacht - um so mehr kranke Leutchen wirds immer mehr geben. Und die werden die KK natürlich auch immer mehr belasten.

    Und zu den Arbeits-Überforderungen jener Leute, die das Glück noch haben, in einer Arbeitsstelle zu sein: Was meinst Du, ist eine "Burnout"-Krankheit wohl ein "Selbstverschulden" oder nicht?

    Was meinst Du, wie diese Krankheit die KK belasten kann?

    Ist's ein Selbstverschulden oder ... ein grundsätzlicher Systemfehler als Ursache?

    Es grüsselet

    Brigitte

  • @ R. Hänni

    " ... dass ich heute, jetzt, mit dem von dir verteidigten System in der gleichen Zeit etwa folgendes bezahle:

    Teigwaren: 200 Fr.

    Brot: 300 Fr

    Gemüse: 500 Fr.

    Fleisch: 1400 Fr.

    total also - nur für diese echten(!) Grundnahrungsmittel - etwa 2400 Fr.

    Und du jammerst wegen der 20 Fr. für's Salz? ..."

    Öhm, ... nach dieser Auflistung muss ich Dich freundlich darauf aufmerksam machen: Naja ... Du gibst ein bisschen zu viel Geld für's Fleisch aus! - Willst Du da nicht ein bisschen mehr sparen?

    Lach! - Nein im Ernst: Ist das jetzt im JAHR gemeint? Oder im Monat? Oder pro Tag?

    Na, ich weiss ja, dass das alles sehr teuer ist. (Grund genug, im Ausland einzukaufen, ... die Kaufkraft in der Schweiz lässt dann einfach nach.)

    Das "Bild" hängt aber schief, wenn ich jetzt da zu DIESEM Vergleich als Jammerer hingestellt werde, wenn ich für's Salz Fr. 20.- bezahlen muss. Denn das muss ich ja aber DAZU bezahlen, nicht wahr?

    Naja, 20 Fränkli HABEN oder NICHT haben ... in meinem Budget ist das ein Riesenunterschied.

    " ... Aber ebenso natürlich bezahlen ALLE für die KK weniger Prämie. Wenn dir das auf Grund meiner bisherigen Beiträge nicht einleuchtet, dann verstehst du nicht viel von Marktwirtschaft! ..."

    Da ist's Vertrauen in die KK und die dauernden Prämienerhöhungen ... eben schon lange futsch, tut mir leid. Da hat man uns auch schon zu viel versprochen und nicht eingehalten.

    " ... "Und warum möchtest Du denn NICHT auf mögliche psychische Probleme eingehen?"

    Weil wir uns dann von der Geburtskanalpsychose über die vernachlässigte Kindheit via der pubertären Psychogebrechen zu den leicht schizofrenen Defiziten des Erwachsenendaseins durchdiskutieren können..."

    Ja sicher, das würde das Forum sprengen. - Aber damit hast Du dann auch eine mögliche "Ursache" des Dick-Seins ignoriert, die durchaus bestehen könnte.

    Schade. Du hast ihm gar nicht richtig "zugehört".

    Es grüsselet

    Brigitte

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