Wissen u. Vernunft.

Naggi, deine Stellungnahme stachelt mich an. Ich könnte seitenweise zu referieren beginnen, bemühe mich aber um Kürze. Deine Aussagen unterstreiche ich nachfolgend und gebe meinen Senf dazu

Vernunft basiert auf Wissen.

So einfach sehe ich dies nicht. Allein der Begriff "Wissen" sollte zuerst klar umschrieben werden. Sind Tiere für dich vernünftig handelnde Lebewesen? Verfügen sie über "Wissen" im Sinn "in der Schule Gelerntes". Oder woran denkst du, wenn du von "Wissen" schreibst?

Der Mensch weiss, dass kein Erzeugnis, gleich welcher Art es

auch sei, ohne Erzeuger, gleich welcher Art er auch sei, entstehen und bestehen kann!

Der Mensch ist eine Verallgemeinerung, womit ich persönlich Mühe habe. Du bist Mensch wie ich auch, aber ich vermute einmal, dass unsere Ansichten sehr weit auseinander liegen, es somit DEN Menschen nicht gibt. So stelle ich auch deine Behauptung in Frage mit der Gegenfrage: Wer hat den Erzeuger erzeugt? Da darfst du dir mal die Zähne ausbeissen, an dieser an sich doch einfachen Frage. Es gibt in der Natur eben schon Abläufe, die nicht zwangsläufig "einen Erzeuger" benötigen, die aus Gesetzmässigkeiten der Natur heraus entstehen. Natürlich nicht aus dem Nichts, aber so wie die Entstehung eines Brötchens der Hand des Bäckers bedarf, funktioniert "Natur" eben nicht.

Also eine Schöpfung ohne Schöpfer sollte für einen ernünftigen Menschen unvorstellbar sein. Aus Nichts entsteht nichts!

Hierzu habe ich im vorangegangenen Absatz Stellung genommen und wiederhole: entweder bin ich nicht vernünftig, oder es ist vielleicht doch etwas komplizierter als von dir verstanden.

Deshalb weiss ich,dass es einen Gott gibt,welcher Arzt er auch sei. Aber ich glaube,dass der Mensch sich in dieser Schöpfung als

zu wichtig einstuft. ( Glauben heisst nicht wissen.)

Da scheint mir, dass du die Begriffe WISSEN und GLAUBEN ziemlich willkürlich vermischst. Für mich beginnt Glauben dort, wo Wissen aufhört. Dinge, deren Zusammenhänge ich kenne, die mir logisch und erwiesen erscheinen, über die weiss ich Bescheid, kann den Sachverhalt erklären. Mir Unerklärliches versuche ich erst gar nicht zu erklären, werde ich nach einer Einschätzung, einer Vermutung der möglichen Zusammenhänge gefragt, erlaube ich zu formulieren "ich glaube, dass...."

ramstein

Lieber Speedy

Vielen Dank für deine biblischen Erläuterungen. Ich anerkenne deinen Eifer und die Gewissenhaftigkeit, mir "auf die Sprünge" helfen zu wollen.

Meine Frage galt aber nicht der Schaffung des angeblich ersten Menschen "Adam", sondern greift ins naturwissenschaftliche Entstehungsbild der Evolution, nach der Frage, wie hat die Natur insgesamt entstehen können. Da haben Naggi und du einfach mal mit der Existenz eines Erzeugers (Naggi) bzw. Gott (speedy) angesetzt. Das Davor beleuchtet ihr nicht. Wenn jedoch, wie von naggi behauptet, alles von irgend wem erzeugt worden sein muss (dein Adam aus einem Klumpen Dreck, du sprichst von Lehm), dann doch auch der liebe Gott selbst. Woher kommt der, dies war meine Frage. Da schweigt die Bibel sich wohlweislich aus, nimmt die Existenz des Allmächtigen (um eine dritte Bezeichnung ins Spiel zu bringen) einfach als gegeben und startet das Geschichtchen ab diesem Zeitpunkt. Aber wie behauptete "naggi": Aus nichts kommt nichts - also auch nicht der liebe Gott.

Sollte ich etwas übersehen haben?

ramstein

Hallo Speedy

Selbstverständlich stellte ich die Frage nicht in der Annahme, dass irgend wer, also auch nicht du, sie mir beantworten könnte. Die Fragestellung soll zum Nachdenken anregen, soll hoffentlich ein verwundertes Kopfschütteln hervorrufen im Sinne "spinnt der, so etwas zu fragen?" und dann nach einer gewissen Zeit im Kopf zu bohren beginnen etwa dergestalt "ja, aber was war denn wirklich vor der Entstehung des weltweit gepredigten lieben Gottes?" Ist vielleicht doch alles etwas anders, als von der Bibel behauptet?

Die Naturwissenschaften liefern zur Klärung dieser Fragen ganz interessante Hinweise, die aber selbstredend in krassem Widerspruch zur biblischen Schöpfungsgeschichte stehen. Und in Diskussionen um die Wahrhaftigkeit des biblischen Wortes pflege ich oft "komische Fragen" zu stellen.

ramstein

Hallo Peter

Ich bitte dich, dir über deine - wie ich meine -widersprüchlichen Aussagen deine Gedanken zu machen:

"... was wir sind, der Natur und den anderen Tieren weitgehend überlegen."



und

"Leider hat da die Intelligenz nicht ganz mitgehalten, den vieles was wir machen bringt uns nicht weiter."

So weit her ist's wohl mit der Überlegenheit nicht. Mag sein, dass wir solches glauben, schaust du aber zum zweiten Mal hin, erkennst du, dass jede Medaille eine Kehrseite hat und sich vermeintliche Überlegenheit als Hilflosigkeit erweist. Ich denke beispielsweise an unsere Macht, mit Technik ganze Urwälder flach legen zu können und die Jahre darauf sich einstellenden Folgeerscheinungen wie Unwetter, Klimakatastrophen, bis hin zu zunehmendem Welthunger, Kriegen usw. Und persönlich hauen uns wieder die ganz kleinen Mikroorganismen um, die uns krank machen und uns ins Grab bringen.

Aber zumindest haben einzelne das Gefühl, erhaben zu sein. Erhaben gegenüber der Natur und teilweise auch gegenüber anderen Menschen: Kaufen sich einen Offroader (oder protzen anderweitig) und zeigen von hoch oben, wie sie dem Smart-Fahrer oder dem Igel auf der Strasse überlegen sind.

ramstein

Guten Morgen Individuum

Deine Mail an Peter habe ich trotz mehrfachen Lesens nicht so richtig verstehen können.

Schon Peters Anliegen fiel mir schwer einzuordnen. Ich glaubte eine gewisse Bitterkeit zu spüren bezüglich "Menschheit", "Umgang mit der Natur durch uns Menschen" o.ä. Vor allem aber fiel mir der Widerspruch darüber auf, was denn Intelligenz sein soll, dass "wir" uns für intelligenter ansehen als den Rest der Natur. Allein schon die Gliederung "Natur im Allgemeinen" und "Mensch im Speziellen" passt nicht in mein Weltbild: Wir sind Teil der Natur, nicht besser, nicht schlechter, nicht "gescheiter", schlauer oder sonstwas, sondern ticken nach den gleichen Gesetzen wie alles andere auch.

Nach meinem Verständnis ist die Bezeichnung INTELLIGENZ (hat mit Einsicht, Erkenntnis zu tun und wird oft mit "gescheit" gleichgesetzt, wobei man an schulische Leistungsfähigkeit glaubt) in der Beurteilung von "Natur" deshalb sinnlos, weil unsere Betrachtungsweise dessen, was uns "als Welt" erscheint zwangsläufig eine andere sein muss als die einer Ameise in ihrem Haufen, jetzt tief in der Erde mit Blick auf z.B. mich, der ich mich über den Haufen beuge.

Letztlich geht es doch immer und für alle Teile der Natur - gilt sogar in der Chemie und Physik mit den Gesetzen der Entropie und Enthalpie - darum, sich zu behaupten, zu "überleben". So verschieden die "Lebensräume", so unterschiedlich sind auch die Optimierungen des Lebens(t)raums.

Zurück zu meiner Frage betreffend deine Aussage: Denkst du an Vorgänge, wie ich sie soeben umrissen habe? Spielt für dich eine Rolle, ob es "ausserirdische Intelligenz" (was ich vom Begriff halte ist erklärt) gibt? Was willst du Peter in der Quintessenz mitteilen? Und v.a. würde mich freuen von dir zu lesen, worin für Dich der Sinn des (allgemein) und deines (ganz speziell, zugegeben etwas indiskret) Lebens besteht, wie du einleitend gegenüber Peter geschrieben hast.

ramstein

@ naggi

Du schreibst

"Nun, da die Schöpfung "ist " muss sie ja irgendwann, irgendwo,

irgendwie entstanden sein. Und daraus ergibt sich für mich

der Begriff von Gott."



Ohne deinen Glauben in Frage stellen zu wollen nimmt mich doch Wunder,

1.

Woraus oder wie "geschöpft" worden ist. Du wiederholst selbst die naturwissenschaftliche Logik "aus dem Nichts kann nicht etwas entstehen". Wie stellst du dir diese Schöpfung vor? Und ist Energie für dich "etwas" oder betrachtest du Wärme, Licht und andere Energieformen als nichts?

2.

Was hindert dich den auch von dir postulierten Anfang im Urknall zu sehen, wonach aus Energie Materie entstanden ist, was naturwissenschaftlich sogar nachvollziehbar ist und heute umgekehrt genutzt wird bei der Energiegewinnung aus Atomspaltungen gemäss Einsteins "E = mc2"?

An deinen Stellungnahmen irritiert mich, dass du einerseits einen starken Glauben hast (was man nicht erklären kann oder muss, es kann jeder glauben, was er will, soll sein Glück mit seinem Glauben finden), aber anderseits dich immer wieder auf naturwissenschaftliche Gesetzmässigkeiten berufst, die erklärend sind für alles Mögliche, nicht aber den Glauben. Denn Glauben beginnt dort, wo Wissen aufhört - was ich sehe, was offensichtlich "ist", muss ich nicht mehr glauben, ich weiss, dass es ist. Das Mystische, nicht Erklärbare jedoch glaube ich oder lass es bleiben.

Es würde mich schon freuen, wenn du auch auf meine Fragen kurz eingehen würdest oder kurz erklärst, warum du dazu nicht bereit bist.

ramstein

Hallo Naggi

Die Notwendigkeit einer ersten Ursache und somit die Notwenidkeit Gottes sind Thesen, die sehr oft vertreten wurden, schon von Aristoteles. Aber sie erfuhren auch starke, in meinen Augen berechtigte Kritik. Die Notwendigkeit einer ersten Ursache ergibt sich aus dem Kausalitätsprinzip ("jedes Ereignis hat eine Ursache"). Woher aber wollen wir aber wissen, dass dieses innerweltliche Prinzip (das schon in der Quantenphysik nicht mehr uneingeschränkt gilt), im Ursprung der Welt gegolten haben muss? Und selbst wenn das Kausalitätsprinzip ausser für die erste Ursache uneingeschränkt gelten würde, wäre der Schluss, dies sei Gott, dadurch nicht begründet. Kommt hinzu, dass auch eine ins Unendliche zurückgehende Ursachenkette nicht weniger plausibel oder vorstellbar ist als eine Ursache, die selbst keine Ursache hat, beides ist für uns gedanklich nicht fassbar, warum also eines ausschliessen?

Noch ein Gedanke zu deiner Aussage:

"Wissen ist eine Folge von Glauben"

Wieso soll das so sein? Wenn ich sehe, dass ein Blitz in die Tanne in unserem Garten einschlägt, dann weiss ich, dass der Blitz eingeschlagen hat, ohne es vorher geglaubt zu haben. Noch naheliegender bei einer Schmerzempindung: Ich weiss, dass ich Schmerzen im Knie verspüre, muss ich dies vorgängig geglaubt haben? Das scheint mir nicht so zu sein. Das Beispiel mit Demokrit ist doch eher ein Zufallstreffer. Es gibt wesentlich mehr Beipiele für Dinge, die geglaubt wurden und sich später als falsch heraustellten: So glaubte Aristoteles, das Gehirn sei ein Organ, um den Körper zu kühlen und Ptolemäus, die Sonne drehe sich um die Erde. "Wissen" und "Glauben" sind heikle Begriffe, aber deine Aussage ist nicht haltbar. Es gibt Wissen ohne vorgängigen Glauben und Glauben, der sich als falsch herausstellt.

freundliche Grüsse L-J

Hallo Alexander

Vor 13 Mrd. Jahren der Urknall, Wasserstoffatome, zunehmend schwerere Atome durch Fusionen, Verbindungen, Moleküle, Eiweisse und DNA, selbstreproduzierende Kohlenstoffverbindungen, erste Zellen, komplexere Mehrzeller zu einem stets funktionierenden System koordiniert, das dauernden Veränderungen unterliegt, die Reise geht weiter in Zeiträumen von wiederum Milliarden von Jahren. Vielleicht wird aus Materie wieder Energie, Umkehr des Urknalls, Billionen-Jahre-Zyklen, erneuter Urknall. So geht's möglicherweise seit Billiarden von Jahren und setzt sich fort. Ist das Universum Bestandteil von wieder Grösserem?

Wieso denken wir nicht in derart grosszügigen Dimensionen? Vergleichen die Veränderung von Raum und Zeit, gegenseitige Umwandlungen von Energie und Materie mit den uns bekannten Eiszeiten. Auf Klima-Erwärmung folgt Abkühlung. Diesen Vorgang können wir überblicken und glauben ihn, sprich wir zweifeln nicht daran, dass es so ist.

Wir gelangen mit solchen nun wirklich UNÜBERSCHAUBAREN Vorgängen zur Einsicht, dass unser Verstand nichts ist, nichts erklärt, wir einfach so gut wie nichts sind, Fliegendrecken vergleichbar in einem Pferdestall. Und ich folgere aus dieser Einsicht für mich, dass es lächerlich ist, sich an den letzten 2'000 Jahren orientierend um einen möglichen Schöpfer Gedanken zu machen. Was soll das? Nehmen wir's. wie's ist, wir sind da und gehen wieder, geben "unsere" Kohlenstoffverbindungen wieder in den Kreislauf neuen Lebens frei.

In dem Sinn stimme ich deinem Schlusssatz zu, dass wir nicht in der Lage sein können, zu einem ggf. vorhandenen göttlichen Wesen Kontakt aufnehmen zu können. Aber offensichtlich haben wir, zumindest eine beträchtliche Mehrheit trotzdem den Wunsch und ist oder meint es zu sein "glücklich" und beruhigt. Lassen wir's so stehen.

ramstein