Warum lässt Gott so unendlich viel Schreckliches zu?

@ ramstein

Das Kunstschaffen hat viele Fassetten. Sobald der Künstler kommerzielle oder ideologische Überlegungen in seine Kunst einfliessen lässt, verlässt er natürlich den Pfad (oft notgedrungen) und ist nicht mehr Sinnbild für das was ich im Beitrag einbringen wollte.

In der Interaktion von Kunstbetrachter und Künstler werden in der heutigen Zeit vielfach Mythen aufgebaut. Dieses Phänomen ist gar nicht so weit von dem entfernt, was man in den Religionen feststellen kann. Bei Kunstbegeisterten kann man sich wirklich fragen, ob ihnen ihr Interesse so was wie Religionsersatz bedeutet. Aber auf dem Niveau der zufälligen Farbkleckse, etc., das du angesprochen hast, ist es auch in meinen Augen nur noch banale Unterhaltung und ich mag es dem ‚Künstler’ gönnen, wenn er sich dabei ins Fäustchen lachen kann.

anderreuss

@ ramstein @ anderreuss

Ein Künstler ist kein Gott. - Hier haben wir offenbar das Missverständnis darüber, warum Ihr es "andersrum" anschaut. Im Sinne dessen, dass der Künstler etwas kreirt hat, erschaffen hat, GESUCHT hat, ... sieht man anscheinend als Aussenstehender nur das Endwerk, welches wie "gottähnlich" wirkt, oder wo man meint, der Künstler hat was wie Gott "erschaffen". - Und dann steht man als Aussenstehender, als Betrachter da, und bestaunt das Endwerk, das Wunderwerk, und "betet" es regelrecht an.

Aber im Endeffekt ist dies lediglich eine Form von Neid auf diese Kreativität, das Schaffen und Suchen des Künstlers. Und auf seine Gabe, das überhaupt zu TUN. (Und manchmal auch über sein Können.) - Wobei das natürlich niemand "Neid" nennen würde. Man STAUNT nur, und denkt sich entweder "ich könnte das auch" oder "ich könnte das NIEMALS". Und natürlich staunt man über die IDEE selber, ... weil einem so eine Idee wahrscheinlich niemals selber gekommen wäre.

Dabei ist das ein völlig schiefer Blickwinkel. Denn wir haben alle die Kreativität in uns, die Ideen, das Suchen, ... das können wir manchmal selbst entdecken z.B. in den Hobbies, in allem Tun, wo wir mit völliger Hingabe darin versinken können, und wo wir die Welt rundherum einfach mal vergessen können. Alles, was "erschaffen" wird (gebastelt, gebaut, erstellt, gemalt, gemeisselt, gestaltet) ist ein solches kreatives Schaffen, ... wo wir wie der Kunstmaler sind, wo wir am Suchen sind.

Wir kämen da auch niemals auf die Idee, dass wir da jetzt deswegen "Gott" wären, oder dass wir von Aussenstehenden deswegen angebetet würden. - Nein, es zählt - in der wahren Kunst des Schaffens - eben nur das Tun selbst, der WEG. Und wir können das immer auch nur für UNS machen, für uns behalten und gar niemandem sonst zeigen. Denn wir wissen, dass dieses kreative Schaffen ... etwas ganz Persönliches von uns war, etwas, das von einem "innen drinnen" herrührt, ... und manchmal WILL man da gar keine Betrachter von Aussen, die da kritisieren oder "werten".

Man KANN das der Öffentlichkeit zeigen, ... muss man aber nicht. - Im Endeffekt kann sich aber jeder kreativ Schaffende fragen, ob er seine Idee, sein Endwerk, ... nicht eben DOCH der Welt zeigen will, ... weil er damit den Menschen ja auch etwas GEBEN kann. Dem Betrachter! Nämlich die Freude, die Sinnesberührung, Gefühle, usw.

Und so wird Kunst natürlich eben auch "vermarktet".

Für mich ist ein Maler, der NUR malt, um damit Geld zu verdienen, eben kein wirklicher Künstler. Das ist dann ein "Geschäftsmann", nichts weiteres.

Aber ein wirklich kreativer Schaffensmensch, der etwas gesucht und allenfalls gefunden hat in seiner Kunst, ... der will damit dem Betrachter etwas GEBEN. Und er weiss, dass es immer jene Betrachter gibt, die es gut finden, und aber auch solche, die es NICHT gut finden. - Für einen jungen Künstler, ein Frischling, der erstmals seine Werke der Öffentlichkeit zeigt, braucht es oftmals sogar ganz viel MUT dazu. Weil er damit auch ganz viel von seinen kreativen Gedanken preis gibt, weil er damit sein inneres Schaffen blosslegt, sein inneres Suchen, was alles etwas tief Persönliches für ihn war. Hier kann Kritik von Aussen dann sogar sehr HART für ihn werden.

Gottähnlich und Anbetungswürdig ... ist das Ganze also nicht. Wir betrachten es allenfalls nur so von Aussen.

Das einzige, das "göttlich" ist, ... ist der Schaffensprozess, das Suchen des Künstlers selber. - Aber dieses Kreative steckt in uns allen auch drin. Wir müssen es nur TUN.

Nike

@ Nike

Ich beziehe mich hier erst man auf deine Replik eines früheren Betrages von mir.

Du hast anhand eines kulinarischen Beispiels mir zu zeigen versucht, warum du den Vergleich von Künstler und Kunstbetrachter mit ungläubig und gläubig anders siehst wie ich. Mit deinem Beispiel hast du mir richtiggehend den Speck (bzw. viel Besseres) durch den Mund gezogen und ich bekam grossen Appetit auf dein fiktives, aber dennoch fast greifbares, Menu. Solches ist kreatives Schaffen und u. U. auch ein wenig Kunst und ich kenne den Effekt, wie du beschreibst, dass man beim beglückenden Tun in einen ‚Flow’ versinken kann, der einen davonträgt und plötzlich ist etwas geschaffen und man ‚erwacht’ und erinnert sich vielleicht gar nicht mehr genau an jeden einzelnen ‚Arbeitsschritt’. Bloss passiert das mir weniger beim Kochen und Backen. Ich schaffe einen selbstgemachten Pizzateig und ich kann einige nicht 0815-Kuchen backen, viel weiter habe ich mich noch nicht bewegt. Dein virtuelles Menu hat mich in eine subkortikale Stimmung versetzt, sodass ich jetzt Mühe habe wieder aufs Argumentieren zurück zu kommen. Aber ich will es versuchen.

Eigentlich ist ja nicht so wichtig, ob man es so oder anders sieht. Bezüglich meiner Sichtweise muss ich vielleicht genauer beschreiben, welchen Typ von Künstler ich in meinem Vergleich anvisiert hatte. Nehmen wir z.B. einen Schriftsteller oder Dichter für den das Schreiben eine existentielle Erfahrung bedeutet. Er schreibt vielleicht ein oder zwei Jahre an einem Buch. Er leidet an jedem Satz und Abschnitt, der für ihn noch nicht stimmig ist oder nicht ganz genau das Wesen seines inhaltlichen Gegenstandes vermittelt, den er ‚rüberbringen’ möchte oder den er beschreiben muss, damit seine Seele in Balance kommen kann. Er stellt mehrmals um, streicht wieder durch oder beginnt von vorn.

Dieses kreative Schaffen kann im Gegensatz zu deinem Beispiel mit vielen Zweifeln, Selbstzweifeln, mit Suchen, mit Ergründen verbunden sein und mit Leiden am kreativen Prozess. Es wird von Künstlern auch oft so beschrieben. Dieser Künstler kann zwischenzeitlich den Glauben an sich und sein Werk verlieren und auch wenn das Werk vollendet ist, lässt es ihn noch nicht wirklich los und er beginnt schon wieder zu relativieren und es befällt ihn schon wieder der Zweifel. Das ist doch sehr nahe am dem was der Ungläubige oder zumindest latent Ungläubige erleben muss, weil er ständig alles von neuem in Frage stellen wird, was nicht niet- und nagelfest bzw. nicht logisch dicht ist.

Derjenige, der das Werk dieses Künstlers konsumiert, glaubt dem Künstler, glaubt an die Authentizität des im Kunstwerk Vermittelten und will vermutlich gar nicht so in der Art zweifeln müssen wie der Autor, obwohl er vielleicht damit tief berührt worden ist. Er kann das Werk ähnlich einem Glauben konsumieren, kann geniessen, ein beglückendes Gefühl haben, kann nachvollziehen ohne auf einen Beweis des Sachverhaltes angewiesen zu sein und ökonomisch gesehen müsste das doch auch aufgehen.

Der Aufwand, den der gläubige Konsument damit hat ist in keiner Weise vergleichbar mit dem Aufwand des im kreativen Prozess ‚kämpfenden’ und zweifelnden Künstlers. Das gilt für mich eigentlich ganz allgemein, dass wir als Konsumenten in erster Linie Gläubige sind im Sinne von nicht (wirklich) hinterfragen (wollen). Der echte Künstler kann nicht anders. Natürlich, wenn man den Blickwinkel öffnet und das weite Feld von Kunst und Kreativität einbezieht, bewegt man sich weg von dem was ich damit sagen wollte. Aber dein kreatives Beispiel vom Kreativsein war sehr ansprechend, auch wenn es für mich etwas anderes ausgesagt hat.

andderreuss

@ Nike

In gewisser Beziehung klaffen unsere Ansichten über das Kunstschaffen gar nicht wirklich auseinander. Wir sind uns einig, dass es ernsthafte Künstler, aber auch kommerzielle Unternehmer und noch Scharlatane gibt. Und zwischen den Extremen die ganze Skala von Schattierungen. Der ideale Künstler braucht in Wirklichkeit kein Publikum. Dem Scharlatan seine Kunst bringt ihm ohne Publikum gar nichts, nicht einmal das Vergnügen der List. Die Realität liegt dann meistens irgendwo dazwischen.

Das Publikum kann dem Künstler Spiegel für sein Schaffen sein. Dem Frischling wird es helfen, wie du sagt, mit seiner Kunst Fuss zu fassen, wenn er nicht sofort verrissen wird. Ein Künstler ist auch für mich nie ein Gott, fürs Publikum teilweise kann es schon so was Ähnliches sein. Dass wir alle kreativ tätig werden können, sehe ich auch. Sowie dass Kunst für den Künstler und für den Betrachter seelisch gewinnbringend wirken kann.

Irgendwie sehe ich plötzlich den Widerspruch in unserer Sichtweise nicht mehr so genau. Im Zusammenhang mit der Kunst habe ich Gott nicht ins Spiel gebracht. Höchstens die Religionen als Institutionen und Gläubige und Ungläubige bezüglich des Vergleichs mit den Kunstschaffenden. Aber ich meine, dass das da nicht sofort eine Form von Neid aufkommt, wenn ein Kunstwerk beeindruckt bzw. gar nicht beeindruckt, auch nicht wenn man sich nicht zutraut im gleichen Masse wie der Künstler kreativ tätig sein zu können. Ich glaube aber, dass viele Menschen ihr kreatives Potential weit unterschätzen.

anderreuss

@ Predeal

ja, dem wird wohl so sein. Ich glaube, Du hast da sogar was ganz Interessantes angesprochen, nämlich dieses "Nicht-selber-Nachdenken". Wo eigentlich nur etwas "gelernt" wird von jemandem (oder einer Theorie), und dann glaubt man DAS einfach blind, ohne selbst etwas zu Hinterfragen oder mal anzuzweifeln.

Wobei das bei einem Gottesglauben dann ja eben wieder sehr heikel ist, denn wenn man da ja mal "zweifelt", ... dann ist man schon wieder irgendwie am "Sündigen"! Und das DARF man ja nicht! Also wäre dann auch ein "Hinterfragen" selbst schon wieder "sündig", ... und so kommt man gleich wieder in einen enormen Druck des Glaubens.

Wobei wir das aber auch in vielen Richtungen des "Lernens" schon finden können, an den Hochschulen, an den Universitäten usw. Da werden ja genau so viele Wissensgebiete und Theorien mitgeteilt und gelehrt, ... und da gibt es noch manche Studierende auch, die das einfach aufnehmen OHNE zu hinterfragen, und genau nur dieses "Gelernte" (Theorien) dann später anwenden, ... als wenn es niemals Zweifel darüber gäbe, dass es vielleicht ja auch ANDERS sein könnte.

Nun gut, hier kämen wir dann schlussendlich wieder zur Frage "Was ist richtig, was ist falsch?", ... und wir können dann wiederum sagen "Es gibt eigentlich nicht immer nur Richtig und nur Falsch". - Aber da wird's dann oftmals schwierig in der aktiven Umsetzung, wenn wir uns nicht auf eine "Seite" mal stellen wollen und uns dazu entscheiden. (Lach!)

Ich habe ja auch schon mit Gläubigen oder gar mit Theologie-Studenten geredet und genau so "zweifelnde Fragen" an sie gestellt. In der Regel wissen sie wirklich meistens keine Antworten, ... sagen dann "Es IST halt so." oder zucken nur die Schultern, oder lenken das Thema ab, oder sie selbst wenden sich dann ab. - Klar, gerade zum Thema Gott und Religion HAT man eben nicht immer eine Antwort, das kann ich durchaus nachvollziehen. Aber mir fällt das eben auch oft auf, dass jene sich genau DIESE Fragen offenbar noch nie SELBER gestellt haben, ... und so zeigen sie sich selber dann eben ziemlich ratlos darüber.

Leider unterstützt aber dann genau diese Ratlosigkeit den Ungläubigen (oder Zweifler) in seinem Unglauben. Der Ungläubige denkt dann: "Ich WUSSTE es doch, dass da was nicht stimmt!" Und schon ist der Ungläubige noch tiefer in den Unglauben gerutscht.

Ja. Heikle Sache sowas, ... wenn die Leute (Gläubige) nicht selber denken wollen, oder sich auch eine eigene Meinung bilden wollen. - Ich denke, grad in unserer "Vernunfts-Logisch-Realen-Wissenschafts-Denker-Zeit" ... ist es eben nötig, das eigene Denken auch zu benutzen, sich eigene Meinungen zu bilden, ... weil das eben dann auf Ungläubige auch Vernunfts-Realistischer WIRKT. - Naja, und wozu haben wir sonst unser Hirn und unseren Verstand?

Nike

@ anderreuss

Du hast recht, es ist eigentlich nicht so wichtig, ob man es so oder auch anders sieht (betreffend Künstler-Schaffen oder nur Betrachter).

" ... Das gilt für mich eigentlich ganz allgemein, dass wir als Konsumenten in erster Linie Gläubige sind im Sinne von nicht (wirklich) hinterfragen (wollen). Der echte Künstler kann nicht anders ..."

Ja, da haben wir gleich wieder das Thema, welches ich soeben mit Predeal anschaue. Dieses "Nicht-Selber-Denken" oder "Nicht-Hinterfragen-Wollen". - Wobei ich dies aber eher als eine Art "menschliche Schwäche" anschaue. Man findet dies ja eben auch bei den Gläubigen so. (Oder manchmal auch bei den Studenten.) - Genau so eben auch beim Kunstbetrachter.

Letztendlich kann man sagen, dass es eben "bequem" ist, und man sich lieber etwas "vorsetzen" lassen will, um es dann nur aufzunehmen und zu geniessen.

Es gibt also schon Unterschiede im Vergleich zum "Selber-Schaffen" und dem "Nur-Betrachten/Nur-Aufnehmen". (Schlimm oder immens Wichtig ist es ja nicht, ... aber ich finde es interessant, DASS wir es mal anschauen.)

Da ich selber künstlerisch tätig bin, ... sehe ich es natürlich schwerpunktmässig eher vom "Selber-Schaffen" aus. Für mich persönlich ist das MEHR Gewinn, ... als "nur" ein Kunst-Betrachten selbst.

Für mich ist ein "nur" Kunstbetrachten ... etwas, das ich einfach aufnehmen, geniessen, allenfalls auch kritisieren kann. Aber wenn ich mir hier KEINE Gedanken darüber mache, nichts hinterfrage, ... werde ich auch nie verstehen können, WAS der Künstler da in seinem Schaffens-Prozess eigentlich durchgemacht hat, und was er damit hat sagen wollen.

Das "Leiden" während dem Schaffensprozess eines Künstlers - da hast Du schon recht - kann manchmal auch sehr quälend sein. Der Weg des "Suchens" ist oftmals unglaublich schwer. Aber eben, das geht ja eben NUR, wenn die Dinge hinterfragt werden.

Wenn ich z.B. Blumen male (einfach als simples Beispiel), so bin ich da in einem Schaffens-Prozess meines Inneren (sofern ich die Blumen nicht einfach aus der Natur KOPIERE). Ich male die Blumen also, wie ich sie fühle. Dazu muss ich aber ganz viel hinterfragen. Vor allem in meinem Inneren. Ich muss da "loslassen" von der Aussenwelt, dem realen Schauen, wie wir es sonst gewohnt sind. - Ergo "hinterfrage" ich die "Gestaltung", das "Wirken" und das "Leben" einer Blume. Und deren tieferen Sinn.

Und wenn ich z.B. einen Roman schreibe, so bin ich da ebenfalls in einem Schaffens-Prozess meines Inneren, denn da "erfinde" ich auch etwas aus meinem Inneren, muss aber ganz viel dabei hinterfragen, ... UND erst noch die reale Welt mit einbeziehen, DAMIT es eben real auch wirkt. Und hier muss ich somit auch noch die reale Welt dauernd hinterfragen. Ich muss wissen, warum diese Figur so und so denkt und handelt, wieso dieser und jener Konflikt so und so entsteht, ... und das kann ich unmöglich so hinkriegen, wenn ich NICHTS hinterfrage.

Es gibt da schon leichte "Unterschiede" zwischen den Künsten, aber sicherlich zieht sich da überall ein Schaffens-Prozess wie ein "roter Faden" hindurch. (Was jetzt grad die Musik-Kunst betrifft, kann ich nicht viel dazu sagen, denn das kenne ich als Schaffens-Prozess eben auch nicht, ... hier kann ich auch nur von Aussen "konsumieren", aber ich denke, der Schaffens-Prozess des Musik-Künstlers kann genau so ähnlich "leidend" und "suchend" sein, aber eben auch gewinnend im Tun, und der muss die Dinge sicherlich AUCH hinterfragen.)

Vielleicht LERNT man ja eben erst das "Denken" und "Hinterfragen" und das "Nach-Innen-Schauen" ... wenn man selbst Künste schafft, oder eben das Kreative Innere auslebt? - Es gab ja mal Zeiten, da waren Künstler in besserem Ansehen, die hat man gerne hergeholt und um Rat gefragt für Politik und Gesellschaftsprobleme. Man "spürt" also vielleicht von Aussen, dass ein Künstler "tiefere Erfahrungen" durch seine Schaffens-Prozesse gemacht hat, ... WEIL er eben dauernd die Dinge hinterfragt. Und so sind Künstler wahrscheinlich schon wie ein "Spiegel" der Gesellschaft, des Zeitgeschehens, des Allgemeindenkens.

" ... Aber ich meine, dass da nicht sofort eine Form von Neid aufkommt, wenn ein Kunstwerk beeindruckt bzw. gar nicht beeindruckt, auch nicht wenn man sich nicht zutraut im gleichen Masse wie der Künstler kreativ tätig sein zu können. Ich glaube aber, dass viele Menschen ihr kreatives Potential weit unterschätzen..."

Hm, so was wie "Neid", ... habe ich durchaus auch schon gespürt (als Künstlerin). Vielleicht ist es aber auch nur eine Form von "Neid", auf den Mut des Künstlers darüber, den Schaffens-Prozess HABEN zu wollen. Der Künstler TUT es und hinterfragt dazu, ... der Aussenbetrachter konsumiert nur. (Und hinterfragt lediglich in Form von Kritik auf SEIN Wirken.)

Ja, viele Leute unterschätzen da eben ihr eigenes kreatives Potential, das stimmt.

Das "Leiden" des Künstlers ... ist aber gar nicht so schlimm. Klar, es gibt durchaus Künstler, die da auf dem Weg des "Suchens" auch aufgeben. - Aber Kunst ist eben auch eine Entwicklungssache. Ich kann schliesslich 20 Jahre lang "suchen", um es dann endlich zu "finden" (lach!). Und klar, man kann sich als Künstler mit Passagen aus Wortformulierungen bei der Schriftstellerei herum quälen, und man kann sich mit Farbflächen und Kompositionen bei der Malerei herum quälen. Aber dies ist eben ein Teil des Schaffens-Prozesses, der dazu gehört.

Hier gibt es durchaus "Tricks", wie man als Künstler diese Quälereien abdämpfen kann, z.B. indem ein Maler eben sein Werk für eine Weile "zur Seite stellt", um es später dann wieder "aufzunehmen", ... und das selbe kann auch ein Schriftsteller tun. "Eingebungen" und das "Finden" kommt eben nicht immer auf Befehl.

Das ist wohl ähnlich beim Bibel-Lesen. Was ich in diesem Augenblick in der Bibel lese, kann ich vielleicht unmöglich kapieren. Es geht mir einfach nicht in den Kopf rein, und schon gar nicht ins Herz. - Aber vielleicht kapiere ich es plötzlich zehn Jahre später dann, WAS diese Bibel-Passage aussagen will?

Nun, wir Menschen sind halt oftmals so, dass wir immer wollen, dass alles SOFORT funktioniert und klappt. Und wir haben kaum die "Lebens"-Geduld dazu, oder die Einsicht, DASS wir uns entwickeln, oder wir vergessen, dass ein "Suchen" manchmal Jahre dauernd kann, bis wir etwas "finden". Wir lassen uns eigentlich viel zu wenig Zeit für unser eigenes Frage/Antwort-Spiel im Leben.

Naja. - Aber es freut mich, dass Dich mein "virtuelles Kochen" so angesprochen hat (grins!). - Ich hoffe, Du hast desewegen hinterher nicht gleich Deinen ganzen Kühlschrank geplündert ...?!

Nike

@ Pateralbi

" ... In alten Schriften ist immer wieder die Rede, dass die Leute früher ein 1000 jähriges Methusalah-Alter erreichten ..."

Wobei wir da berücksichtigen müssen, dass die "Zeitrechnungen" zur damaligen Zeit womöglich anders berechnet wurden. In der Bibel werden immer wieder "Zeiten" erwähnt, die mit unseren heutigen Zeitrechnungen nicht so ganz übereinstimmen können.

Möglicherweise sind diese Zeitangaben hie und da auch einfach nur symbolisch zu betrachten.

Abgesehen davon ist ein 1000jähriges Methusalah-Alter ... auch ein Ding der Unmöglichkeit, wenn man da mit berücksichtigt, dass da damals die medizinischen Möglichkeiten noch in den Kinderschuhen steckten. Andere "Schriften" sprechen eher davon, dass die Leute zur damaligen Zeit eher SELTEN alt wurden, und im Schnitt mit 40 Jahren schon starben.

Was aber hingegen mit einem "1000jährigen Methusalah-Alter" auch gemeint sein könnte, ... das wäre die These der Reinkarnation. Wenn man all die Leben und Jahre - im Sinne der dauernden Reinkarnation - bei einem einzigen Individuum zusammen rechnet, ... kommt man sicherlich AUCH auf 1000 Jahre (wenn nicht sogar noch mehr).

So kann dies - im Glauben und der geistigen Überzeugung über die Reinkarnation - auch damals schon so betrachtet und formuliert worden sein. Und im Hinblick darauf, dass zur damaligen Zeit (vor- und nach-christlich) die Menschen noch MEHR im "Geistigen" lebten als WIR heute (damals war alles "Götter-Sache"), ... so passt eine solche Formulierung "Er wurde 1000 Jahre alt" in geistiger Hinsicht durchaus.

Nike