Beiträge von anderreuss

@ Nike

Ich beziehe mich hier erst man auf deine Replik eines früheren Betrages von mir.

Du hast anhand eines kulinarischen Beispiels mir zu zeigen versucht, warum du den Vergleich von Künstler und Kunstbetrachter mit ungläubig und gläubig anders siehst wie ich. Mit deinem Beispiel hast du mir richtiggehend den Speck (bzw. viel Besseres) durch den Mund gezogen und ich bekam grossen Appetit auf dein fiktives, aber dennoch fast greifbares, Menu. Solches ist kreatives Schaffen und u. U. auch ein wenig Kunst und ich kenne den Effekt, wie du beschreibst, dass man beim beglückenden Tun in einen ‚Flow’ versinken kann, der einen davonträgt und plötzlich ist etwas geschaffen und man ‚erwacht’ und erinnert sich vielleicht gar nicht mehr genau an jeden einzelnen ‚Arbeitsschritt’. Bloss passiert das mir weniger beim Kochen und Backen. Ich schaffe einen selbstgemachten Pizzateig und ich kann einige nicht 0815-Kuchen backen, viel weiter habe ich mich noch nicht bewegt. Dein virtuelles Menu hat mich in eine subkortikale Stimmung versetzt, sodass ich jetzt Mühe habe wieder aufs Argumentieren zurück zu kommen. Aber ich will es versuchen.

Eigentlich ist ja nicht so wichtig, ob man es so oder anders sieht. Bezüglich meiner Sichtweise muss ich vielleicht genauer beschreiben, welchen Typ von Künstler ich in meinem Vergleich anvisiert hatte. Nehmen wir z.B. einen Schriftsteller oder Dichter für den das Schreiben eine existentielle Erfahrung bedeutet. Er schreibt vielleicht ein oder zwei Jahre an einem Buch. Er leidet an jedem Satz und Abschnitt, der für ihn noch nicht stimmig ist oder nicht ganz genau das Wesen seines inhaltlichen Gegenstandes vermittelt, den er ‚rüberbringen’ möchte oder den er beschreiben muss, damit seine Seele in Balance kommen kann. Er stellt mehrmals um, streicht wieder durch oder beginnt von vorn.

Dieses kreative Schaffen kann im Gegensatz zu deinem Beispiel mit vielen Zweifeln, Selbstzweifeln, mit Suchen, mit Ergründen verbunden sein und mit Leiden am kreativen Prozess. Es wird von Künstlern auch oft so beschrieben. Dieser Künstler kann zwischenzeitlich den Glauben an sich und sein Werk verlieren und auch wenn das Werk vollendet ist, lässt es ihn noch nicht wirklich los und er beginnt schon wieder zu relativieren und es befällt ihn schon wieder der Zweifel. Das ist doch sehr nahe am dem was der Ungläubige oder zumindest latent Ungläubige erleben muss, weil er ständig alles von neuem in Frage stellen wird, was nicht niet- und nagelfest bzw. nicht logisch dicht ist.

Derjenige, der das Werk dieses Künstlers konsumiert, glaubt dem Künstler, glaubt an die Authentizität des im Kunstwerk Vermittelten und will vermutlich gar nicht so in der Art zweifeln müssen wie der Autor, obwohl er vielleicht damit tief berührt worden ist. Er kann das Werk ähnlich einem Glauben konsumieren, kann geniessen, ein beglückendes Gefühl haben, kann nachvollziehen ohne auf einen Beweis des Sachverhaltes angewiesen zu sein und ökonomisch gesehen müsste das doch auch aufgehen.

Der Aufwand, den der gläubige Konsument damit hat ist in keiner Weise vergleichbar mit dem Aufwand des im kreativen Prozess ‚kämpfenden’ und zweifelnden Künstlers. Das gilt für mich eigentlich ganz allgemein, dass wir als Konsumenten in erster Linie Gläubige sind im Sinne von nicht (wirklich) hinterfragen (wollen). Der echte Künstler kann nicht anders. Natürlich, wenn man den Blickwinkel öffnet und das weite Feld von Kunst und Kreativität einbezieht, bewegt man sich weg von dem was ich damit sagen wollte. Aber dein kreatives Beispiel vom Kreativsein war sehr ansprechend, auch wenn es für mich etwas anderes ausgesagt hat.

andderreuss

@ ramstein

Das Kunstschaffen hat viele Fassetten. Sobald der Künstler kommerzielle oder ideologische Überlegungen in seine Kunst einfliessen lässt, verlässt er natürlich den Pfad (oft notgedrungen) und ist nicht mehr Sinnbild für das was ich im Beitrag einbringen wollte.

In der Interaktion von Kunstbetrachter und Künstler werden in der heutigen Zeit vielfach Mythen aufgebaut. Dieses Phänomen ist gar nicht so weit von dem entfernt, was man in den Religionen feststellen kann. Bei Kunstbegeisterten kann man sich wirklich fragen, ob ihnen ihr Interesse so was wie Religionsersatz bedeutet. Aber auf dem Niveau der zufälligen Farbkleckse, etc., das du angesprochen hast, ist es auch in meinen Augen nur noch banale Unterhaltung und ich mag es dem ‚Künstler’ gönnen, wenn er sich dabei ins Fäustchen lachen kann.

anderreuss

Nike

Nach meiner Frage im Beitrag

„Lebt man mit einem Glauben an Gott ökonomischer als ohne?...“

machte ich einen Vergleich mit dem Künstler und dem Kunstbetrachter, den du kommentiert hast. Du hast darin den Künstler sinnbildlich für den Gläubigen beschrieben und den Kunstbetrachter für den Ungläubigen. Meine Idee im Beitrag war eigentlich in die umgekehrte Richtung gemeint. Den Künstler sinnbildlich für den Ungläubigen und den Kunstbetrachter für den Gläubigen. Irritiert hat mich, dass das offenbar umgekehrt angekommen ist.

Der Kunstbetrachter ‚vertraut’ dem Kunstwerk, er ‚glaubt’ sozusagen an den Künstler, hinterfragt wenig und braucht nicht den ‚Kampf’, den der Künstler in der Auseinandersetzung mit seinem Schaffen hat und der vielleicht oft im Zweifel ist ob es was wird. Aus dieser Sicht scheint mir die Situation für den Kunstbetrachter einfacher, ökonomischer. Der Gläubige ist zufrieden mit dem schon Geschaffenen und glaubt daran, während der Ungläubige eher ein stetig Suchender ist, so wie ich mir den Künstler vorstelle.

anderreuss

Hallo Nike

Du kommst in deinem Beitrag von letzter Woche an mich über die Verantwortung, den Sinn und den Glauben an Gott wieder zurück auf die ursprüngliche Titelfrage dieses Topics: „Warum lässt Gott so unendlich viel Schreckliches zu?“. Für Ungläubige und für den Fall dass Gott nicht existiert, braucht es diese Frage gar nicht. Im Fall der Existenz Gottes, in welcher Form auch immer, macht die Frage auch keinen Sinn. Wir können mit unserm Verständnis und unserer Urteilskraft davon nichts verstehen und nichts beurteilen, weil Zusammenhänge auf dieser Ebene für uns nicht fassbar sind. Deshalb lässt man diese Frage am besten aussen vor, wie schon erwähnt bedeutet sie nur einen Verschleiss an psychischer Energie.

Du schreibst: „Der Sinn ist einfach da“. Siehst du das absolut oder meinst du damit einen Sinn, den jeder auf persönliche Weise im Leben positiv oder negativ erkennen kann? Für einen Gläubigen kann ich mir vorstellen, dass er Sinn als etwas Absolutes, Gott gegebenes annimmt. Ich tendiere mehr zur Ansicht, dass Sinn erst durch die Auseinandersetzung mit sich und der Umwelt entsteht, wobei ein Glaube an Gott darin eine Rolle für die Richtung spielen kann.

Deine Aussage: zuerst wird Sinn erkannt und erst daraus abgeleitet wird sichtbar, was Verantwortung (und Anderes) tragen individuell in unterschiedlichster Art und Weise heissen kann, gefällt mir. Habe ich das richtig verstanden?

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Lebt man mit einem Glauben an Gott ökonomischer als ohne? Ich glaube ja. Als Zweifler oder Atheist muss man vermutlich mehr Energie darauf verwenden, sich eine positive Sinnbasis fürs Leben zu legen, ohne die das Leben geistig erst recht als Leiden erlebt würde. Sinn und Halt, vermittelt in einem Glauben, spenden gratis Freude und machen Leiden erträglicher.

Ich denke es ist wie Künstler und Kunstbetrachter. Der Künstler leidet an seinem Werk, zweifelt und korrigiert, er geht mit dem Werk durch unzählige Stadien des Schaffens und am Ende entsteht ein stimmiges Werk, das ganz anders begonnen hatte. Diese Auseinandersetzung verbraucht unheimlich Energie. Der Kunstbetrachter hingegen hat es viel einfacher, er konsumiert das Werk, er kritisiert es vielleicht oder wird dessen Ausstrahlung geniessen. Das ist vom Aufwand her ökonomischer.

Absurde Frage: Macht es für den menschlichen Geist aus ökonomischer Sicht mehr Sinn, mit einem Glauben an Gott zu leben als ohne?

anderreuss

Hallo Predeal

Etwas verspätet möchte ich mich doch noch melden zu deiner Antwort. Du hattest geschrieben:

„Mit ‚...dass ich trotzdem eine gewisse Verantwortung für mich trage’ will ich nur sagen, dass mein Glaube an Gott mir zwar einen Halt gibt, aber dass ich trotzdem Verpflichtungen gegenüber mir und meiner Umwelt habe und dass mir nicht alles einfach geschenkt wird, ohne dass ich mich darum bemühe.“

Ich versuche zu verstehen, wie du den Zusammenhang erlebst. Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich den Glauben an Gott und den Halt der sich daraus ergibt nicht mit der Verantwortung für sich selbst in Beziehung setzen will. Und vielleicht liegt es auch daran, wie Nike sagt, dass man sich zuerst einig werden müsste, wie weit man den Begriff ,Verantwortung tragen’ fassen will. Aus idealer Sicht würden wir erwarten, dass ein Atheist genau gleich Verantwortung tragen würde oder sollte wie ein Gläubiger, sodass für mich der Glaube an Gott etwas ist, das für einen Menschen einfach noch zusätzlich da sein kann. Wie dem auch sei, die Motivation hinter allem ist das Wichtigste. Gott gibt zwar Halt, aber ‚so oder so’ habe ich Verpflichtungen.

anderreuss

@ Nike

Ja, ja, du hast schon recht, man kann es Haarspalterei nennen, wenn man einen Unterschied zwischen „gewisse Verantwortung für sich selbst tragen" und „ganze Verantwortung für sich selbst tragen“ macht. Hingegen ob jemand gläubig oder ungläubig ist, war für mich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht von Belang.

Es ging eben genau darum herauszufinden, wie es Predeal gemeint hat. Ob Predeal bei ‚gewisse Verantwortung’ ausdrücken will, dass man selbst für sich die Verantwortung trägt, oder ob wir uns zu einem Teil sozusagen ‚fremdverantwortet’ fühlen und dann noch etwas Verantwortung bleibt die wir selber tragen sollten.

Es gibt einen Unterschied zwischen dem was wir für uns als richtig annehmen und dem was wir dann schlussendlich leben. Man hat so seine Ideale, auch wenn es einem nicht sehr gelingt diesen nachzuleben. Aber bei den Idealen sollten wir doch eine gute Vorstellung davon haben, was uns wichtig ist.

Wenn ich schreibe, behaupte oder frage, dann aus Neugierde und es hat eine katalysierende Wirkung auf die Gedanken. Ebenso natürlich die Reaktionen. Ich will nicht andere überzeugen, es ist für mich mehr ein Überprüfen meiner Gedanken und ich kann dabei etwas über mich selbst erfahren. Und ich kann dich beruhigen, ich bin weit davon entfernt, für mich zu schaffen was mir schaffen zu wollen eigentlich vorschwebt.

anderreuss

Hallo Predeal

Ich würde gerne von dir wissen, wie du das verstehst, wenn du schreibst:

„…dass ich trotzdem auch selbst eine gewisse Verantwortung für mich tragen muss.“

und warum du nicht sagst, dass du auch selbst die -ganze- Verantwortung für dich tragen musst?

anderreuss

@ kellerpm

Vielleicht schaust du doch noch einmal schnell rein und für diesen Fall möchte ich dir noch folgendes zu deiner Antwort schreiben:

Feststellung:

„Das Leiden existiert damit wir daran wachsen, bzw. damit wir dadurch reifer werden".

Deine Antwort:

„Ich für meinen Teil könnte auf solches ‚Wachsen’ verzichten, und diejenigen Menschen die unverschuldet enormes Leid erfahren, wohl erst recht.“

Vielleicht wirst du einmal erfahren, dass das Leiden und dann Wachsen an Problemen so etwas wie einen ‚return of investment’ in der Zukunft generieren kann, wenn man sich offen mit den Problemen auseinander setzt. Das heisst für mich aber nicht, dass das ‚jemand’ unbedingt so programmiert haben muss. Vielleicht ist es einfach so. Vielleicht als Teil der Evolution? Aber ich muss zugeben, dass dieser ‚Sinn’ im Zusammenhang mit unverschuldetem enormem Leid mir auch sehr Mühe macht.

anderreuss

@ Nike

Ich sehe das auch so wie du, dass es diese schönen Zustände des Frohlockens, etc. gibt und vielleicht mehr in den Künsten und bei Künstlern als bei Anderen, wobei ich denke dass das zu elitär gedacht ist. Oder ein Tanzen, der Begriff spielt mir jetzt keine Rolle. Ich verstehe es so wie du es meinst. Man kann es sicher auch mit paradiesischem Zustand benennen.

In meinem Beitrag meinte ich mit paradiesischem Zustand jedoch etwas das nicht mehr unterbrochen wird, das Kind würde also bis an sein Ende nur noch tanzen, vom Alltag abgehoben und ohne sich zu langweilen. Insofern war mein Beispiel mit der Wellness-Welle ein schlechtes Beispiel, mehr ein Seitenhieb meinerseits an unseren Zeitgeist. Sicher kennst du Aloisius, den Münchner der in den Himmel kommt. Der Sketch ist nicht nur einfach lustig, er birgt in sich eine Weisheit auf die jeder anspricht. Im Paradies konnte er nicht mehr frohlocken, erst wieder als er im HB no a Mass und no a Mass genehmigen durfte. Und im irdischen Frohlocken vergass er sogar seinen Auftrag an die Regierung. Im Überschreiten des erdgebundenen Kontextes wird besonders deutlich wie wir Menschen in der Regel funktionieren.

Sicher gab es und gibt es ein paar Menschen, die immer in dieser Geisteshaltung des Tanzens (nennen wir es mal so) bleiben können, auch in schweren Stunden. Solche Menschen haben etwas Göttliches an sich, das nach aussen sichtbar wird und strahlt. Für die überwiegende Mehrzahl gilt das nicht.

„… Und in der Regel tun wir das auch, oder wir versuchen es. - Wobei das ‚Tun’ (wie z.B. in den Künsten) ja kein beabsichtigtes Suchen nach dem ‚Paradies’ ist.“

Kann sein, dass wir es tun. Wenn ich mich so umsehe, meine ich, dass wir es vielfach gar nicht mehr tun und von selbst kommt es auch nicht mehr, weil Vieles zu sehr verschüttet ist durch unser verkrampftes Erwachsensein wollen oder müssen. Hier braucht es die bewusste Auseinandersetzung, damit so was wieder anlaufen kann. Man muss also wieder suchen um zu finden (aber finden ohne zu suchen ist für mich auch kein Widerspruch).

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Bei all dem sehe ich nicht ein, in welcher Art und Weise ich die Bibel oder Gott bemühen muss, um vielleicht verstehen oder akzeptieren zu können, dass es so ist wie es ist. Schon gar nicht verstehe ich die Sicht, jetzt etwas tun oder lassen zu sollen, um das hypothetische zukünftige Paradies zu erreichen. So denken kann nur eine Krämerseele. Wichtig ist doch, dass ich mich aus mir selbst heraus entscheide, etwas zu tun oder zu lassen, weil ich es für richtig halte, was einer emanzipierten religiösen Haltung entsprechen würde (im Guten und im Bösen).

Bei Fragen wie der Paradies/Erbsünde-Frage kann man verschieden vorgehen. Die einen versuchen grundsätzlich für alles was sie bewegt, in der Bibel etwas Sinnbildliches zu finden, was Vorkommnissen einen Sinn geben könnte und man sagt dann, dass es so ist wie es ist, weil Gott es so vorgesehen hat oder weil Gott dem Menschen die freie Entscheidung gelassen hat. Man kann es aber auch so angehen, dass man zuerst versucht etwas zu erklären ohne sofort die Bibel oder Gott bemühen zu müssen. Es bleibt dann trotzdem noch vieles, das man so oder so nicht erklären kann und jeder kann damit umgehen wie er will. Wenn alle Religionen so vorgehen würden, wären sie in meinen Augen plötzlich viel kompatibler untereinander und könnten sich Entwicklungen besser und schneller anpassen.

Natürlich kann man die Bibel als Leitfaden fürs Leben nehmen, weil sie ‚verklausulierte Lebenswahrheiten’ enthält, basierend auf Projektionen der Menschen infolge ihres Erklärungsnotstandes bei der Konfrontation mit dem Unfassbarem (wie ich behaupte). Wenn man sich aber in die Bibel verbeisst, hat das den Nachteil, dass man sich schlecht mit anderen Religionen verstehen wird.

Leider kamen zu den für mich unbestrittenen Lebenswahrheiten der Bibel bedrohliche und Angst machende Dinge hinzu, die von Kirchen dazu missbraucht wurden und werden, die Masse der Gläubigen sich sündig und schlecht fühlen zu lassen. Das stellt für mich, böse gesagt, einen Tatbestand der Nötigung dar. Im Confiteor z.B. spricht der Katholik seit dem 11. Jahrhundert den Satz:

„Ich bekenne, ... gesündigt zu haben in Gedanke, Wort und Tat: durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine größte Schuld“.

Er spricht den Satz auch nachdem er Busse getan hat und sich im Moment eigentlich schuldfrei fühlen dürfte. Wobei dieses Beispiel doch eher noch harmlos ist. Wenn ein romtreuer Katholik ein Condom benutzt, sehe ich schon eine Steigerung im sich schlecht fühlen müssen. Aber es gibt ja noch viel Verrückteres. Es gibt aber auch Religionen, die ohne eine Erbsünde und ‚mea culpa’ auskommen und trotzdem funktionieren.

anderreuss

Nike: zum Thema Gott und Leid, Glück, Paradies-Sehnsucht

Ursprüngliches Paradies, zukünftiges Paradies, die Vorstellung was Gott gut und was böse finden könnte, was ihm gefallen und was nicht gefallen würde, Gott als Ursache von Glück und Leid, etc., sind Deutungsversuche für das Unfassbare, entstanden aus den Projektionen der menschlichen Krämerseele. Emotionen, die aufkommen weil wir nicht verstehen können, warum der vermenschlichte Gott so viel Leid zulässt, sind vergeudet und ein Verschleiss an psychischer Kraft.

Die Ursachen für erfahrenes Glück und Leid finden sich in uns selbst (zu einem grösseren Teil als zumeist wahrgenommen) und in unserer Umwelt (Menschen, Gesellschaft, Religion, Tiere, Pflanzen, Natur generell), wobei man dabei noch unterscheiden kann ob jeweils eine konkrete Absicht dahinter steht oder nicht.

Und wie steht es mit der Sehnsucht nach einem zukünftigen Paradies? Wie in anderen Beiträgen angedeutet wurde, machen paradiesische Zustände keinen wirklichen Sinn, in welcher Form auch immer. Vorübergehend mögen solche verlockend anmuten, aber irgendwann werden wir auch die gegenwärtige Wellness-Welle wieder satt haben. Ich mag auch nicht darüber spekulieren, ob es dann in einem zukünftigen Paradies Zustände gäbe, wo sich nichts mehr verbraucht, bildlich gesprochen, wo aus ewigem Glück nicht mehr Langeweile entsteht.

Mehr bringt die Auseinandersetzung mit Glück und Leid hier und jetzt an sich selbst und in der Umgebung, was letztlich die Arbeit am Gleichen ist. Was man sich selber tut, tut man auch der Gesellschaft als Ganzes und umgekehrt (als Aktion verstanden, die Reaktion darauf kann dann trotzdem wieder das Gegenteil bewirken).

Dabei Lebensqualität zu erfahren, halte ich für ein erstrebenswertes Ziel. Wobei echte Lebensqualität, vermute ich, dann entsteht, wenn jemand zur Verminderung von eigenem und fremdem Leiden versucht zu ändern, was er zu ändern im Stande ist und das Andere halt akzeptiert, was er nicht zu ändern vermag bzw. auf was er keinen Einfluss nehmen kann. Vielleicht ein Weg, wie man in der Gegenwart zu einer gewissen Zufriedenheit findet, bei allem Glück und Leid das einen trotzdem immer umgibt. Auch wenn jemand in einer sehr negativ erlebten Situation steht, lebt er mit einer solchen Einstellung immer noch besser als ohne und auf jeden Fall besser als bei einer Verrechnung mit Gott, ob es diesen jetzt gibt oder nicht. Falls es ihn gibt, ist er ganz sicher kein Krämerladen.

Haben wir eine innere Sehnsucht nach dem Paradies? Falls diese wirklich tief in uns angelegt sein sollte, sehe ich einen Sinn darin, diese zu erkennen und insofern ‚umzufunktionieren’, als dass sie uns Antrieb sein sollte, das Leben jetzt nach Möglichkeit ‚richtig’ zu gestalten, auch wenn das manchmal schwer fällt. Das ist das Beste was wir daraus machen können. Was soll die Hoffnung auf ein hypothetisches zukünftiges Paradies, wenn wir darob möglicherweise in der Gegenwart verpassen was uns erfüllter machen könnte? Oder würde uns das, was gewisse Institutionen uns lehren, vielleicht doch glücklicher und damit zufriedener machen?

anderreuss

kellerpm: Zu den politischen Themen

Eigentlich war deine Antwort an Ramstein gemeint, aber ich kann es nicht lassen auch noch zu schreiben, in der Hoffnung, dass Ramstein sich ausführlicher zu Wort melden wird.

Ich gehe mit dir einig, dass alle Parteien ihre Gegner nicht gerade mit Handschuhen anfassen und im Grunde genommen habe ich eine Abscheu vor allen Parteien, was nicht heisst, dass ich mich nicht für politische Themen interessieren würde. Deinen Beitrag erlebe ich als eine einzige Rechtfertigung der SVP von oben bis unten und mir kommen fast die Tränen wenn ich lese, was die SVP so alles einstecken muss. Aber du hast vergessen zu schreiben, wie es tönt, wenn die SVP in den Wald hineinruft und mir scheint, dass du gerne, je nach konkretem Fall eine andere Brille aufsetzen möchtest. Vielleicht sind wir uns auch darin einig, dass politisch agierende etwas Mühe mit der Selbstkritik haben.

anderreuss

kellerpm

Es gibt schon Nebenschauplätze die einen vergessen lassen, was das eigentliche Thema der Diskussion eingangs war. Und ich finde das übrigens gar nicht so schlimm, weil dort oft sehr engagiert diskutiert wird. So muss ich jetzt auch noch was loswerden.

Du schreibst:

„Die SVP macht nicht mit Ausländerfeindlichkeit viele Stimmen, sondern mit dem Kampf gegen Missbräuche durch Ausländer (echte und vermeintliche Missbräuche, je nach Auslegeart).“

In meinen Augen ist es genau umgekehrt. Die SVP missbraucht die existierenden Missbräuche durch Ausländer für ihre generelle oder mindestens latent immer vorhandene Ausländerfeindlichkeit für ihre Stimmungsmache (Angst vor Überfremdung, Angst vor Lohndumping, Angst vor Arbeitsplatzverlust, Angst vor Cleverness bei Ausländern, Angst vor Veränderung, Angst vor neuen Aufgaben, etc.). Das Jonglieren mit latent im Volk vorhandenen Ängsten ist ein alt bewährtes Mittel für den Stimmenfang. Ob das letztlich einem Volk wirklich dient beantwortet die Ära Bush.

anderreuss

kellerpm

Wenn man davon ausgeht, dass Gott nicht existiert oder wenigstens nicht in der personalen Form wie ihn uns die Kirchen vermitteln, wird es viel einfacher. Das ganz oben von dir als Ausgangspunkt für die Diskussion angesprochene Theodizee-Problem (All-* Gottes ist nicht kompatibel zu den Beobachtungen in unserer Welt), wird dann unwichtig.

Warum lässt Gott so unendlich viel Schreckliches zu? Weil es Gott entweder gar nicht gibt oder dann sicher nicht in der Art, dass der Theodizee Frage eine Relevanz zukäme, was ich selbstverständlich nicht beweisen kann. Alle Antworten auf die Frage basieren auf Vorstellungen und Zuschreibungen die keine Chance haben, der Wirklichkeit näher zu kommen.

anderreuss

@ Ticino

Eben habe ich ein Interview von Christa Spannbauer mit Bruder David Steindl-Rast gelesen, das im September 2007 im Stift Melk (Oe) anlässlich einer internationalen Konferenz stattgefunden hatte (Bruder David engagiert sich international unermüdlich für den interreligiösen Dialog). Dabei äusserte er sich u.a. wie folgt sehr kritisch:

„In den Gesprächen hier mit den Kongressteilnehmern aus der ganzen Weilt zeigt sich für mich aber wieder einmal deutlich, dass die Vertreter der grossen Religionen sich leider zunehmend selbst irrelevant machen. Je mehr man ihnen zuhört, desto klarer wird, dass die Institutionen als solche weitgehend bankrott sind, weil sie sich an das kleine Ego der Menschen wenden, nicht an das wahre Selbst.

......

Allzu oft werden die Menschen auf dem Weg ihrer religiösen Entwicklung durch die Institutionen aufgehalten.

......

Nun Päpste kommen, Päpste gehen. Meine persönliche Meinung ist, dass die Institution der Kirche sich grundlegend ändern muss, um wieder christlich zu werden.“

Quelle: Im Haus der Weisheit, Christa Spannbauer, Kösel.

anderreuss

Hallo Nike,

ich kann mir vorstellen, die Beschäftigung mit Sternenkonstellationen kann einem persönlich etwas bringen, indem man präziser anzuschauen versucht, wo man seine Potenziale hat. Im Sinne von Einsichten über sich selbst erwerben, was aber mit vielen anderen psychologischen Ansätzen auch gelingen tut. Von mir aus ja. Es kann ja auch Hobby oder Unterhaltung sein (oder ein Provisorium, wo sich die Seele mal ausruhen kann). Da habe ich keine Einwände.

Aber Astrologie als Wissenschaft zu bezeichnen? Worin siehst du da die Wissenschaft? Wie man Umlaufbahnen von Planeten berechnet ist längst bekannt und bedarf keiner wissenschaftlichen Tätigkeit. Wenn ein Gymnasiast eine quadratische Gleichung lösen kann, ist er deshalb noch lange kein Wissenschaftler. Und wenn es nachher ans Interpretieren geht, hört es mit der Wissenschaft sowieso auf.

Nehmen wir an, du hättest zuhause eine Personenwaage mit einer digitalen Anzeige von 20 Stellen nach dem Komma. Du siehst dein Gewicht auf 20 Kommastellen genau angezeigt. Kannst du dieser Anzeige vertrauen? Nützt dir diese Anzeige in irgendeiner Weise mehr als die Anzeige auf der normalen Waage? Die Waage gaukelt dir eine Genauigkeit vor, die physikalisch gar nicht messbar ist. Genau so geht es mir mit der Astrologie. Es ist Alles Mythologie, Seele und Interpretation von A bis Z. Verstehe ich Wissenschaft anders als du? Es ist ja auch nicht so wichtig.

Es soll jeder für sich Astrologie betreiben. Es wird halt problematisch, wenn jemand für einen Anderen prognostiziert und dieser sich dadurch in seinen Lebensentwurf in Frage gestellt fühlt und vielleicht in seelische Not kommt. Hier gibt es wieder Parallelen zu diversen Kirchen.

anderreuss

Hallo Nike,

bei deiner Schilderung kommen mir die Archetypen nach C.G. Jung (gegen die ich nichts habe) in den Sinn. Vielleicht beschäftigst du dich mit der Archetypischen Astrologie. Angenommen da wäre etwas dran, verstehe ich immer noch nicht, wie man dazu kommt, solche recht komplexen geometrischen Zeichnungen, wie sie in der Astrologie üblich sind, zeichnen zu können, die die Wechselwirkungen der Elemente der Astrologie, bezogen auf einen Geburtszeitpunkt und –Ort, schematisch darstellen sollen.

Hier wird doch der von der Seele als Wahrheit verspürte Inhalt der Symbolik (angenommen es gäbe das hier) in einen Formalismus gezwängt, der der ganzen Sache einen Hauch von Wissenschaftlichkeit verleihen soll. Das Ganze ist mir sehr suspekt.

Wie früher schon angedeutet, kann ich die Seele als Katalysator für das Erkennen von Wahrheit sehen, aber im Zusammenhang mit Astrologie, habe ich schon bei der mythologischen Basis Schwierigkeiten und so wie die Astrologie heute gewerbsmässig betrieben wird, denke ich, dass der Bogen reichlich überspannt wird.

Unter http://www.werner-held.de/Astrologie.pdf habe ich etwas gefunden, was vielleicht in deinem Sinn ist. Auszug:

„… Die Archetypen werden durch gegenwärtig über 216 von mir genutzten Asteroiden und Kleinplaneten (vor allem jene mit prägnanten mythischen Hintergrund) weiter präzisiert. In ihnen kommt nicht die Kräftequantität der Planeten zum Ausdruck, vielmehr sind sie die in Mythen vorgelebten typischen irdischen Lebenssituationen und spezifischen Lebenswege. Sie sind energetisch feiner als diese, aber trotzdem präzisierender. Und es ist immer wieder erstaunlich, wie ein teils nur 100 km großer Gesteinbrocken mit einem mythologischen Namen ein zutiefst prägendes durchgängiges Lebensthema anzeigen kann. Die Erfahrung zeigte aber, welche großartige Einsichten und Bestimmungen durch den Einbezug derjenigen Asteroiden und Kleinplaneten möglich sind, hinter denen Mythen stehen (bereits deutlich überschaubarer in der Anzahl, als die vielen tausend übrigen Asteroiden). Sie wirken besonders auffällig, wenn sie thematisch zu den vorherrschenden Aspektkonstellationen des Horoskops passen.“

Na wenn der Werner Held das kann, frage ich mich, ob er das vor allem mit der linken oder der rechten Gehirnhälfte tun muss? Dann weiter:

„Dies Rätsel erkläre ich mir analog der Praxis im griechischen Mythos, dass nach besonderen Lebensverläufen die Protagonisten eines Mythos zum Dank ans Firmament versetzt werden. Ebensolches scheint nun mit der Benennung eines Asteroiden zu geschehen. Dieser Platz am Firmament vermag es seltsamerweise, vielleicht in einem Aspekt der bündelnden Projektion des Menschheitsbewusstseins, vielleicht in einer geheimen göttlichen Auswahl, dass dieses Thema nun tatsächlich dort beheimatet ist und im Leben von Menschen wirksam wird, die diesen Asteroiden an wichtigen Punkten ihres Geburtshoroskops AC, MC, Sonne, Mond und auch andere Planeten stehen haben. Gott scheint ein besonderes Spiel mit Namen zu spielen. …“

Vielleicht ist das für dich auch Humbug. Ich kann es nicht ahnen.

anderreuss

Hallo Nike,

vielen Dank für deine Reaktion auf mein Wettern gegen den Astrologieglauben. Du hast geschrieben:

„Da der Mensch das also schon tausende von Jahren immer so suchend macht, ... ist es durchaus möglich, dass dies unsere Seelen einfach ‚wissen’. …“ und beziehst dich auf Mythologien in denen „… (Venus z.B. für das Weibliche, die Liebe, das Schöne, und Mars für das Männliche, Sexualität, die Kraft, usw. stehen). Und je nach dem wie die Planeten ‚stehen’, sollen diese diversen ‚Energien’ eben dementsprechend (auf die einzelnen Tierkreiszeichen) wirken.“.

Wenn man jetzt damit vergleicht für was der Mond steht: Ebbe und Flut, Kopfweh, Schlaflosigkeit, Auslöser für das Gebären, etc. oder ‚spinnen’, wie du es nennst und bei der Sonne: z.B. erhöhte Sonnenfleckentätigkeit alle 11 Jahre und dadurch signifikante Störungen im Radiofunkbereich und mehr Nordlichter (glaube ich), so wird doch sichtbar: Die Effekte die ich jetzt bei Sonne und Mond sehe sind von einer ganz anderen Qualität als die Begriffe die die Astrologie den Planeten zuschreibt. Für mich ist es offensichtlich, dass was den Planeten zugeschrieben wird, die damaligen Menschen aus einem ganz bestimmten Arsenal von Begriffen ausgewählt haben. Warum ist nicht so was dabei wie z.B.: bei aufgehender Venus schwimmen alle Wale unter dem Nordpol durch.

Ich will damit sagen: Die Zuschreibungen kamen von den Menschen aus einem Bedürfnis heraus, zu verstehen, wozu die Planeten gut sind, warum sie ihre Kreise ziehen und um ihnen eine Bedeutung zu geben, weil sie keinen Zugang zu logischen Erklärungen hatten und nicht weil sie mit ihrer Seele gespürt hätten, was sich in tausenden von Jahren in den Seelen ihrer Ahnen angehäuft hatte.

Das mit dem Bedürfnis zu verstehen und dann deuten wollen, wenn man nicht versteht, gilt doch für jedes Entstehen von Glaubensbekenntnissen. Oder nicht?

anderreuss

Hallo alexander,

ich habe keinen Einwand bei deiner Antwort, notiere einfach noch meine Variante in diesem Zusammenhang:

Solange ich auf bestimmte Glaubensvorstellungen fixiert bin, tendiere ich vermutlich, solche Vorstellungen in meine Sinnsuche einzubeziehen. Als Folge der Einsicht über unsere Beschränktheit muss ich jedoch einsehen, dass die Sinnsuche unabhängig von solchen fiktiven Vorstellungen erfolgen sollte.

Bei deiner Antwort an Little-Josh ist bei mir die Frage aufgetaucht, ob die berechnete Unwahrscheinlichkeit vom Vorkommen von anderen Planeten mit Leben ähnlich unglaublich ist, wie jene des Universums selbst? Wenn nicht zwingend ein Plan für die Menschheit sichtbar ist, könnte man ja argumentieren, dass das Leben auf der Erde gar nichts Spezielles ist und kein Grund sichtbar ist, warum es nicht viele Planeten mit Leben geben sollte.

anderreuss

Hallo Nike,

vielen Dank für deine Ausführungen. Ich denke, dass ich verstanden habe, wie du es siehst. Ich möchte das jetzt nicht weiter ausbreiten, sonst laufen wir Gefahr, dass es endlos wird.

Bei ‚Astrologie’ hast du mich dann aber doch noch einmal angekickt. Ich will nicht bestreiten, dass die Gestirne einen Geburtszeit bezogenen Einfluss auf uns Menschen haben könnten. Vielleicht gibt es dann auch noch ein paar ganz seltene Auserwählte, die in der Lage wären, aussagekräftige Schlüsse zu ziehen. Ich bestreite aber entschieden, dass die vielen ausgebildeten oder selbsternannten Astrologen in der Lage sein können, solche Einflüsse, falls es sie gibt, zu deuten. Überheblicher geht es fast nicht mehr. Von Horoskopen will ich gar nicht reden, die erledigen sich sowieso von selbst.

Kommt dazu, dass die Berechnungen heute auf Konstellationen beruhen, die so real im All gar nicht mehr zutreffen. Etwa so wie wenn man nie Schaltjahr Korrekturen vornehmen würde und dann irgendwann das Neujahr beim Grillieren in der Badehose am See feiern könnte. Dieser Umstand wird dann mit psychologischen Argumenten zurechtgeschoben.

Wenn mir jemand sagt, Astrologie sei eine Form von psychologischer Beratung, kann ich das noch akzeptieren. Aber dass das dann einen deutbaren Zusammenhang mit einer Sternenkonstellation haben soll? Hier meine ich, darf man den Verstand ruhig einmal gebrauchen. Das kann ich halt jetzt nicht einfach mal stehen lassen.

Das war jetzt etwas neben dem Thema dieses Forums, aber eine Verwandtschaft mit Lehren unserer Kirchen gibt es halt doch.

anderreuss

Hallo alexander,

vielleicht schlummert in mir die Sehnsucht, die menschliche Gefangenheit in der Zeit überwinden zu können, wie du sagst. Wichtiger ist für mich ist:

Weil wir mit verbundenen Augen einen Tellerrand suchen, der nicht zu finden ist, kann nichts ausgeschlossen werden, was uns offensichtlich gar nicht zugänglich ist und diese Einsicht könnte ja, für den einen oder anderen, einen Einfluss auf die Beantwortung einer persönlichen Sinnfrage haben. Kannst du dem zustimmen?

anderreuss