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RE: Corona-App: Sinn und Unsinn

forum.beobachter.ch/forum/thread/?postID=218435#post218435@delGrano

Welche Daten hat die App ueber mich, oder jemand Anderen, wenn sie nur ausmisst, wie nahe ich einem anderen "Schinken" gekommen bin?

marikowari

23. Mai 2020

Es werden nur die anonymisierten (alle 20 Minuten ändernden) Kennungen jener Phones gespeichert, die jeweils 5 min weniger als ungefähr 2 m entfernt waren plus Tag und Uhrzeit dieser Kontakte. Nach 21 Tagen werden die Kontakte gelöscht.

Vom Backend-Server erhält jedes Phone regelmässig alle anonymisierten Kennungen der Phones der positiv Getesteten.

Wenn es eine Übereistimmung mit einem der im Phone gespeicherten Kontakte gibt erscheint die Warnung, dass man am Tag tt.mm.jjjj eventuell angesteckt wurde.

Am 3. Juni wird das Parlament darüber entscheiden:
"Dringliche Änderung des Epidemiengesetzes angesichts der COVID-19-Krise (Proximity-Tracing-System)"
In der Botschaft des Bundesrats, siehe https://www.parlament.ch/de/ra…schaeft?AffairId=20200040 steht u.a das:
"Die technischen Details und der Quellcode sind öffentlich."
Das stimmt jedoch nicht, siehe https://www.beobachter.ch/fore…app-sinn-und-unsinn.html# und die Kommentare dazu.
Das scheint in der Politik jedoch niemand zu interessieren ... obwohl sogar die Entwickler dazu das sagen:
"We also strongly encourage both companies ((Apple & Google)) to allow an external audit of their code to ensure its functionality corresponds to its specification."

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RE: Corona-App: Sinn und Unsinn

@delGrano

Wenn diese App keine Daten sammelt, sondern nur den Vibrator einschaltet, wenn ich jemandem zu lange zu Nahe bin, dann spielt es auch keine Rolle, wie viele Prozente der Bevoelkerung diese App benutzt.

In diesem Fall ist die Diskussion um die App lange Rede mit wenig Sinn.

Wenn es dir darum geht in diesem Forum ueber die technischen Details dieser App zu diskutieren... muss ich mich wohl auslinken. Da sind meine Kenntnisse etwas veraltet. Hoere aber gerne zu.

marikowari

23. Mai 2020

Das mit dem Vibrieren wäre eine ZUSATZFUNKTION. Die App hat ja die Daten dazu ja ohnehin.

Es geht AUCH um relevante technnische Fragen --- aber nicht vor allem!

Das BAG soll "Glöggli" in alle Haushaltungen schicken. Ist billiger und vielleicht gleich effizient wie eine APP.

Meinen Sie so etwas wie in Südkorea, siehe:
https://www.beobachter.ch/fore….html?childToView=218427#

Oder so etwas: https://www.beobachter.ch/fore….html?childToView=218427#

??

Wenn der Bund da Geld verlocht in diese App, wird es ein Flop. War früher schon nicht anders, als zig-Millionen für unbrauchbare Informatik in den Sand gesetzt wurden.

Bis jetzt wurden nur Forschungsmittel eingesetzt, welche die EPFL/ETHZ ohnehin haben, unabhängig von dieser App. Den Betrieb ab Ende Juni und die ev. Weiterentwicklung müsste aber der Bund übernehmen. Angesichts der sehr tiefen Fallzahlen bringt so eine App jedoch kaum etwas. Viel wichtiger wäre statt dessen eine Lösung um neu entstehende Infektionsherde sehr rasch zu erkennen und publik zu machen. Genau DAS aber kann diese App - aus Datenschutzgründen - nicht. Die Skepsis genüber dieser App ist berechtigt!

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RE: Corona-App: Sinn und Unsinn

forum.beobachter.ch/forum/thread/?postID=218356#post218356Im vorliegenden Fall der Corona-App heisst das:
Laut https://en.m.wikipedia.org/wiki/Exposure_Notification sind die zentralen Funktionen (Erkennen potentiell kritischer Kontakte mittels bluetooth, Erzeugen pseudoanonymer Schlüssel für die Kontakte, Speichern dieser Kontakte auf dem Phone, Abgleich dieser gespeicherten Kontakte mit den Schlüsseln positiv Getesteter) keine in…

delGrano

23. Mai 2020

Im Repository mit den Dokumenten der App-Entwckler - https://github.com/DP-3T/documents - lese ich das:

We also strongly encourage both companies to allow an external audit of their code to ensure its functionality corresponds to its specification.

Das ist ein KLARER Hinweis, dass all das, was die Betriebssysteme von Apple und Google tun und via API der App anbieten (und das sind die eigentlich ZENTRALEN Funktionen des proximity tracings) eben NICHT frei zugänglich sind. Das steht im eklatatem Widerspruch zur andauernen Behauptung, alles sei transparent. Im Gegenteil: All die auf DP-3T beruhenden - stets staatlichen - Apps sind vom goodwill von Apple und Google abhängig.

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RE: Corona-App: Sinn und Unsinn

RE: Corona-App: Sinn und UnsinnSchon mehrmals habe ich vorgeschlagen, dass diese Tracing-App immer dann das Phone vibrieren lässt, wenn ich einem anderen Phone mit dieser App länger als 5 min näher als 2 m bin. Das wäre technisch sehr einfach möglich, da die App solche Kontakte ohnehin registriert.

Bisher habe ich niemanden gefunden, der so eine Warnung begrüssen würde ....

delGrano

23. Mai 2020

Damit man - etwa im öV oder zu Viert am Tisch in der Beiz - nicht dauernd solche Warnungen bekommt sollte man in der App "Warnung für diesen Kontakt 1 Stunde pausieren" anklicken können .

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RE: Corona-App: Sinn und Unsinn

@delGrano

Das "Glöggeli" nach westlichen Demokratieverständnis wäre im Hosensack nah den Eier(stöcken) jeder BürgerIn. Es würde vor "jedem" Regelverstoss warnen, unabhängig vom Gesundheitszustand der Beteiligten.

C-O-R-A

23. Mai 2020

Schon mehrmals habe ich vorgeschlagen, dass diese Tracing-App immer dann das Phone vibrieren lässt, wenn ich einem anderen Phone mit dieser App länger als 5 min näher als 2 m bin. Das wäre technisch sehr einfach möglich, da die App solche Kontakte ohnehin registriert.

Bisher habe ich niemanden gefunden, der so eine Warnung begrüssen würde ....

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RE: Corona-App: Sinn und Unsinn

@delGrano

Über die Variante "Südkorea" (wie du sie schilderst, ich habe mich nicht damit beschäftigt) liess es sich m.E. auch noch bei offenem Geist philosophieren:

Ist es eine Schande, wenn man mit einer später erkrankten Person Kontakt hatte?

Provokative Zusatzfrage: Muss man deswegen in Quarantäne?

C-O-R-A

23. Mai 2020

Ist es eine Schande, wenn man mit einer später erkrankten Person Kontakt hatte?

Nein - wieso diese Frage? Übrigens: Nach "westlichem" Datenschutzverständnis hat eine erkrankte Person das gute Recht darauf zu bestehen, dass ihre nicht direkt sichtbare Erkrankung nicht öffentlich bekannt wird. Deshalb arbeitet DP-3T mit anonymen Schlüsseln der Kontakte und positiv Getesteten.

Provokative Zusatzfrage: Muss man deswegen in Quarantäne?

Bei einer Warnung durch die App, dass man möglicherweise von einer positiv getesteten (weil Symptone zeigenden) Person angesteckt sein könnte SOLL man in Quarantäne - muss es aber nicht. Siehe Fragen 27 bis 30 in

https://www.bag.admin.ch/dam/b…Proximity_Tracing_App.pdf

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RE: Corona-App: Sinn und Unsinn

Hallo! Leute


=== DAS IST KEIN SCHERZ – DAS IST EIN DENKANSTOSS ===

Diese "Tracing App" ist keine Neuerfindung. Im Mittelalter mussten Aussätzige einen Stock mit einem "Glöggeli" dran mit sich führen. Sie konnten (relativ) frei in der Stadt sich bewegen. Das "Glöggeli" erinnerte die Mitmenschen umgehend (just-in-time) an die allen bekannten Verhaltensregeln wie "social distancing" usw.


Vielleicht sollten im Interesse aller die Funktionen und der Name der Corona-App nochmals überdenkt werden.

C-O-R-A

23. Mai 2020

Diesen Stock mit einem "Glöggeli" dran gibt es bereits - im (notabene demokratischen) Südkorea: (Quelle: https://www.infranken.de/regio…gen-corona;art220,4995897 )

Sind die Aufenthaltsorte und Kontaktpersonen des Corona-Patienten bestimmt, werden diese Daten als Alarmmeldung bzw. SMS auf die Mobiltelefone einer jeden Person mit einer südkoreanischen Handynummer geschickt.

Geschlecht, Alter, Wohnviertel der infizierten Person werden darin aufgeführt sowie die exakten Aufenthaltsorte samt Uhrzeit der letzten Tage.

Das ist ein himmelweiter Unterschied gegenüber den auf DP-3T beruhenden Apps etwa der Schweiz, wie in dieser Diskussion hier in etlichen Posts beschrieben.

Solche Vergleiche befeuern allerdings jene Gegner der Schweizer App, welche sie mit Lösungen wie in Südkorea gleichsetzen. Damit aber wird die sachgerechte Diskussion über die Schweizer App derart überlagert, dass sie praktisch nicht mehr möglich ist.

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RE: Corona-App: Sinn und Unsinn

@delGrano

Nein. der Truck ist aufgrund der tatsaechlichen Daten gefahren... Nuer die App funktionert da falsch. Und das deshalb, weil die app mit falschen Daten gefuettert wurde....

Und deshalb nicht einfach nur unbrauchbar... sondern konkret schaedlich ist.!

marikowari

23. Mai 2020

Um zum Thema dieser Diskussion zurückzukehren:

Derzeit noch unklar ist, wie gross der Anteil von "false positive" (= ungerechtfertigte Warungen etwa auf Grund falscher Distanzmessungen) und "false negativ" (= unterschlagene Warungen auch etwa auf Grund falscher Distanzmessungen oder bei Infektionen durch - weil unter 15 min - nicht registrierte Kontakte ) sein wird.

Die derzeitge "Testphase" dient auch dazu, die Parameter der App so zu kalibrieren, dass beides minimiert wird. Im Klartekt: Lieber weniger "false negativ", dafür eher mehr "false positive" (die allerdings zu unnötigen Quarantänen führen).

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RE: Corona-App: Sinn und Unsinn

@mupli

Aus meiner Erfahrung heraus ... wird das sehr kontrovers gehandhabt werden.

Anders gesagt... es wir die soziale Gemeinschaft noch mehr spalten.

marikowari

23. Mai 2020

Sie meinen die SCHWEIZERISCHE Gemeinschaft?

Die SCHWEIZER App wird dort sicher nicht funktionieren. Und HIER geht es um die Diskussion der SCHWEIZER App.

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RE: Corona-App: Sinn und Unsinn

@delGrano

Die "Corona App" erscheint sehr Vielen als "DIE" Lösung um die lästigen Einschränkungen los zu werden, welche sich nicht damit beschäftigen wollen, was diese App tatsächlich leisten kann und nicht leistet.

Ja!

Genau das ist das Problem.... die falschen Erwartungen....

Und es wird hier sehr wahrscheinlich auch zu den Entaueschungen kommen, weil die ganze App schon auf den falschen Erwartungen aufgebaut wurde....

Es geht wirklich darum, ganz klar zu sehen, was uns diese App denn wirklich…

marikowari

23. Mai 2020

Einen GAU erwarte ich nicht .... es wird schlimmstenfalls dazu kommen, dass fast all jene, welche die App installiert haben wochenlang keine Warnung erhalten oder gelegentlich mal eine (ev. "false positive") ohne danach irgend welche Symptome zu merken. Möglicherweise aber wird es - allerdings auch sehr sehr selten - Erkrankungen von App-Nutzern geben, welche keine Warnung erhielten, weil die Ansteckung anders als "mehr als 15 min näher 2 m" erfolgte.

All das wird sich als "Killerargument" herumsprechen.

Das BAG wird zunächst so reagieren, dass es EINDRINGLICH bittet, dass WIRKLICH ALLE aus gesellschftlicher SOLIDARITÄT diese App benutzen.

Das wird nicht sehr viel ändern, sofern die Infektionsraten weiterhin sehr tief sind.

Und in ein paar Monaten, wenn die WHO "entwarnt", werden Apple und Google diese DP-3T-API deaktivieren - so wie es in ihren Infos auch nachzulesen ist.

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RE: Corona-App: Sinn und Unsinn

@delGrano

Es ist kein Problem, ob nun diese Schweizer App von anderen auslaendischen Providern technisch mitgetragen wird. Das wird wahrscheinlich recht gut funktionieren. Kinderkrankheiten sind normal.

Das wirkliche Problem besteht doch darin, ob diese App die Informationen liefern kann, welche erwartet werden.

Keine der hier diskutierten technischen Loesungen scheint dazu in der Lage zu sein, weil hier die Datenrefassung derzeit gar keine Grundlage dazu anbieten kann.

Und genau das ist auch…

marikowari

23. Mai 2020

Also: Der Truck ist losgefahren auf Grund falscher / fehlender Daten?

Nun: Es gibt ja etliche Apps die falsche Daten liefern. Dieses ALLGEMEINE Problem staht hier ja nicht zur Diskussion

Zum Thema:

Alle auf DP-3T basierende länderspezifische Apps (jeweils nur eine pro Land) funktionieren in der selben Art:

Lokale Speicherung anonymer Kontakte auf dem Phone. Als "potentiell gefährlich" betrachtet - so vermute ich, konnte das aber noch nicht dokumentiert sehen - die CH-App jene unter 2m, die DE-App unter 1.5m, die AT-App unter 1m. Auf dem Backend-Server pro Land werden nur die anonymen Schlüssel der im Land positiv Getesteten gespeichert, länderübergreifend synchronisiert und regelmässig an alle im jeweiligen Land befindlichen Phones mit DP-3T-basierenden Apps verteilt. Deren Apps prüfen dann, ob einer der lokal gespeicherten Kontakte mit einem als infiziert Gemeldeten übereinstimmt. Wenn ja, gibt es eine Warnung.

Siehe Punkt 38 in

https://www.bag.admin.ch/dam/b…Proximity_Tracing_App.pdf

man kann doch die App nur draufladen, wenn man ein IPhone oder Smartphone hat ? Und was machen jene welche kein solches Ding haben oder wollen? Müssen diese dann zu einem Kauf gezwungen werden wie im asiatischen Raum ?

In der Schweiz SICHER NICHT! Und bei Smartphones muss man kein neues kaufen, wenn das bisherige "nur" Android 5.0 "kann". Genau deshalb wurde - zu Recht - eine gesetzliche Basis für diese App gefordert, wo u.a. diese Freiwilligkeit festgeschrieben ist. Das Gesetz soll im Juni verabschiedet werden. Mal sehen, ob dann jemand auf die Idee kommt, ein Referendum dagegen zu lanzieren...

Das Marketing mit ihren beleidigenden Äusserungen, sagt doch nichts anderes, dass es die grosse Mehrheit nicht interessiert. Irgendwie hilflos. Wenn Sie etwas vermarkten, oder wollen, dann mit Argumenten. Keiner liest doch den eingefügten Link.

Ich verstehe diesen Inhalt nicht: Welches "Marketing" meinen Sie? Was, meinen Sie, will ich "vermarkten"??

Ist eine Werbebotschaft nicht innert 4-5 Sekunden verstanden worden, hat man viel Geld für die Katz herausgeworfen.

Für eine "Null Komma Fünf" - Zahnpaste ohne nachweisbare spezielle Wirkungen gegenüber Konkurrenzprodukten passt das, um Konsumenten zum Kauf zu verführen ...

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RE: Corona-App: Sinn und Unsinn

delGrano

Bist du Virologe?

Die Magensäure zerstört alle Viren unmittelbar.

Woher hast du diese Aussage?

Ich kann allerdings einiger deiner Aussagen noch folgen. Denn hier hast du wahrscheinlich noch etwas gesicherte Daten.

Nur das mit der Magensaeure .... Kannst du das weiter erklaeren?

marikowari

22. Mai 2020

da habe ich selber das Thema diese Diskussion verlassen .... sorry ....

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RE: Corona-App: Sinn und Unsinn

forum.beobachter.ch/forum/thread/?postID=218367#post218367@delGrano

Und nein... ich bin nicht einverstanden... und nein ich entschuldige mich nicht.

Weshalb... werde ich demnaechst noch etwas erklaeren. Und ja ... es hat klar einen Zusammenhang mit dem urspruenglichen Thread.

marikowari

23. Mai 2020

Was hat das Einhalten der hier erwähnten Sicherheitskontepten mit der Schweizer Tracing-App zu tun? Diese App allein bietet bereits genug Diskussionsstoff! Bitte keine davon unabhängigen Themen hier diskutieren! Danke.