Beiträge von kellerpm

Nike und anderreuss: Danke für Eure verständnisvollen Antworten und für die Mühe die Ihr Euch beim eingehen auf meine Fragen / Gedanken gegeben habt.

@ramstein: Lustig wie Du mich total falsch einschätzt. Ich bin Agnostiker, mit einer starken Tendenz zum Atheismus. Die eingangs gestellte Frage, bzw. die meiner Ansicht einleuchtendste Antwort darauf (es gibt keinen Gott), ist eine der Schlüsselfragen die mich in meinem "Unglauben" bestätigen. (Es gibt noch eine ganze Reihe andere, für ein paar davon habe ich andere Diskussionen in diesem Forum gestartet.) Paradoxerweise sind es gerade Deine Antworten die meine Ansichten am besten wiederspiegeln, obowhl Deine Antworten eigentlich gar keine Antworten auf meine Frage waren, denn meine Frage ging explizit von der Annahme aus dass es einen christilichen, d.h. allmächtigen allwissenden allgütigen, Gott gibt.

Der langen Rede kurzer Sinn:

Wenn ich also die bisherige Diskussion zusammenzufassen versuche gibt es grob gesagt zwei Antworten auf die eingangs gestellte Frage:

* "Die Wege des Herrn sind eben in der Tat unergründlich" (oder, was mehr oder weniger gleichbedeutend ist: "Wir sollen gar nicht verstehen warum Gott Leiden zulässt", oder "unsere Krämerseelen können das gar nicht verstehen, das ist gottgewollt")

* Das Leiden exisitiert damit wir daran wachsen, bzw. damit wir dadurch reifer werden".

Zu Antwort 1: da kann ich auch nichts hinzufügen, ausser dass es total unbefriedigend ist (womit sich der Zirkel zur Anfangsfrage schliesst).

Zu Antwort 2: Ich für meinen Teil könnte auf solches "Wachsen" verzichten, und diejenigen Menschen die unverschuldet enormes Leid erfahren, wohl erst recht.

Melde mich aus der Diskussion ab. Tschüss.

Nike:

Ich würde mal sagen Gott will nicht dass wir unsere Sünden "beobachten", er ruft uns auf nicht zu sündigen. Schliesslich hat er auch die 10 Gebote verordnet, pardon, "empfohlen" Und wenn wir trotzdem sündigen so ruft er uns immer noch nicht dazu auf, die Sünden zu "beobachten", sondern sie zu bereuen und zu veruchen sie nicht zu wiederholen. Dass wir dabei ein schlechtes Gewissen haben und uns also beim Sündigen selber Leid zufügen, ist für mich eben umso sarkastischer von Gott, denn nicht nur hat er uns zu Sündern gemacht, er hat uns auch noch ein schlechtes Gewissen darüber auferlegt und lässt uns dadurch durch unsere eigenen Sünden leiden. Aber vielleicht würden wir ja ohne schlechtes Gewissen unsere Sünden auch gar nicht bereuen, höchstens bedauern weil sie uns den Eintritt in den Himmel verwehren...

Gott hat uns also zu Sündern gemacht damit wir durch unsere Sünden den anderen Menschen Leid zufügen damit diese erfahren was Leid ist und in der Folge ihrerseits anderen kein Leid mehr zufügen. Gefällt mir, ein riesen Soap Opera also die da mit uns insziniert wird. Unterhaltend, aber eben auch sehr sarkastisch... Kann sein dass Du um eine solche "Erfahrung" dankbar bist. Ich für meinen Teil hätte sie mir lieber erspart - sowohl als Opfer wie als Täter.

--- sorry für dieses doppelte Post, die Links gingen nicht ---

@ramstein: Zu den politischen Themen (in der Hoffnung dass wir diesen Nebenschauplatz, der mit dem Diskussionsthema nichts mehr zu tun hat, hiermit abschliessen können):

Die SVP hat das Geschäft mit Angst nicht für sich gepachtet. Alle Parteien greifen auf die Methode Angstmacherei zu wenn es ihnen hilft. Dieses Plakat zum Beispiel http://tinyurl.com/bild1-jpg und zu geinem gewissen Grad auch dieses hier tinyurl.com/bild2-jpg ist auch Angsmacherei. Ich kann Dich auch daran erinnern dass die Befürworter der Erweiterung/Verlängerung der Personenfreizügigkeit im Abstimmungskampf ebenfalls Angst machten indem sie behaupteten bei einem Nein gebe es keine andere Möglichkeit als dass automatisch die ganzen Bilateralen gekündigt würden (was so falsch war und auch nicht die Absicht der Abstimmungsgegner war, sondern die erneute, diesmal getrennte, Abstimmung und, im Falle einer Ablehnung der Erweiterung (die Weiterführung war unbestritten) eine Aushandlung von besseren Konditionen für die Erweiterung).

Die Gegner der SVP polarisieren mindestens so stark gegen SVP Befürworter, man kann sogar mit gutem Grund sagen noch stärker. Was SVP Befürworter in Blogs, Foren, und in der Presse über sich lesen müssen, ist alles andere als diplomatisch: Rassisten, Ausländerhasser, Menschenverachter, Rückständige, Herzlose, Reaktionäre, Demokratieverachter, Nazis, plus die ganze Palette von Fluchwörtern aus der untersten Schublade. In den Augen der SVP Gegner ist solcherlei Verhalten, welches genau das selbe ist wie dasjenige das sie der SVP vorwerfen, jedoch berechtigt, weil sie sich ja wie erwähnt für bessere Menschen halten (möchten). Es ist halt schon so dass eine der besten Methode, sich gut zu fühlen, diejenige ist, andere als schlechte Menschen zu betrachten. Dass dabei völlig unberechtigterweise und total hinterhältig Worte und Meinungen in die Münder der SVP Befürworter gelegt werden, die letztere weder je gesagt noch gemeint haben, ist inzwischen dermassen System geworden, dass sich dessen niemand bewusst ist. Nicht die SVP muss sich mässigen, sondern ihre Gegener. Wenn Du also sagst die SVP polarisiere gegen andere Menschen, so triffst das umgekehrt eben noch viel mehr zu. SVP Befürworter kritisieren Misstände und Missbrauch, d.h. jene Leute die das System missbrauchen (kriminelle Ausländer (überproportional vertreten), Asylrechtsmissbraucher, Scheininvalide, Sozialhilfemissbraucher, usw.) Die Gegner der SVP hingegen misskreditieren alle SVP Befürworter pauschal, und zwar nicht indem sie deren Meinung kritisieren oder auf die Argumente eingehen, sondern indem sie persönlich auf den Mann gespielt an den SVP Befürwortern die Füsse abwetzen. Diese Heuchlerei hat inzwisschen riesige Ausmasse angenommen, und C. Blocher liegt goldrichtig wenn er das SVP-Bashing durch die Mehrheit und durch die Presse mit den Zuständen im Dritten Reich vergleicht. Dort geschah in der Tat ähnliches als durch's Band gegen die Juden gehetzt wurde - wenngleich in viel grösserem Ausmass. (Und prompt titelt sf.tv reisserisch und verleumderisch "Blocher bezeichnet die Abstimmungsbefürworter als Nazis" - als ob es noch einen Beweis für die Diffamierung der "andersdenkenen" SVP-Befürworter auch durch die Presse gebraucht hätte. Als "Andersdenkende" bzw. "andere Menschen" wie Du sagst, sind nämlich eher die SVP-Befürworter zu betrachten, denn "anders" bedeutet zumeist "anders als die Mehrheit" was unbestrittenerweise die Befürworter der SVP sind (nämlich etwa 30%).

Du bezeichnest das normale Geschäften mit dem Ausland und das normale Einstellen von ausländischen Arbeitskräften als "alles vom Ausland nehmen was nützt". Na ja, so kann man es auch sehen, was aber nicht heisst dass es viel Sinn macht. Denn erstens ist es heuchlerisch und weltfremd, das Geschäften mit Ausländischen Firmen einfach als "sich bereichern" zu benennen. Das selbe gilt für das Anstellen von Ausländern. Zweitens und noch wichtiger: weder die ausländischen Geschäftspartner noch die ausländischen Arbeitnehmer sind blöder als Du und ich, und lassen sich durch uns "ausbeuten". Sie gehen darum auch kein Geschäft mit Schweizern ein und kommen darum auch nicht hierher arbeiten wenn sie nicht ihrerseits einen Vorteil für sich sehen und damit einverstanden sind.

Du versuchst offensichtlich die pauschale Aufnahme von Wirtschaftflüchtlingen dadurch zu rechtfertigen dass Du den bürgerlichen vorwirfst, den Flüchtlingsbegriff umgebogen zu haben. Dabei tust Du selber genau das. Ein Flüchtling ist, gemäss international angewandter Definition und Auslegung, jemand der in seinem Land verfolgt wird, nicht jemand der arm ist. Mir tun die Heerschaften von Armen auch leid, vielleicht sogar noch mehr als Dir, aber der Konsens in der Schweiz und in allen übrigen Ländern ist nun mal der dass wir Arme nicht bei uns aufnehmen (können und wollen), sondern ihnen über die Entwicklungshilfe und Wohltätigkeitsorganisationen bei ihnen zu Hause helfen.

Wir "bereichern" uns nur dann an Waffenexporten, wenn diese Waffen nicht an gegenwärtige Kriegsparteien geliefert werden. (Hast Du das denn nicht gewusst?)

Wenn ich mal ganz böse sein will: Es findet sich kein Banker aus SP Kreisen weil SP Mitglieder entweder keine Ahnung von Geld oder Wirtschaft haben (sie würden die Kundengelder sofort an die Armen zu verteilen beginnen) oder weil sich keine SP Mitglieder zur Verfügung stellen für dieses ach so unmoralische Gewerbe.

SVP-Befürworter halten ihre Gegner als "Feinde des Landes", und SVP Gegner halten die SVP Befürworter ihrerseits als "Gegner des Landes". Was bedeutet dass "Gegner des Landes" nicht viel mehr als ein hohles Schlagwort ist.

Nicht der Staat ist in den Schlüsselpositionen bürgerlich (im Gegenteil, er ist Sozialistisch, ich kenne z.B. wenige bürgerliche Beamte), sondern die Wirtschaft (zum Glück).

@ramstein: Zu den politischen Themen (in der Hoffnung dass wir diesen Nebenschauplatz, der mit dem Diskussionsthema nichts mehr zu tun hat, hiermit abschliessen können):

Die SVP hat das Geschäft mit Angst nicht für sich gepachtet. Alle Parteien greifen auf die Methode Angstmacherei zu wenn es ihnen hilft. Dieses Plakatzum Beispiel und zu geinem gewissen Grad auch dieses hier ist auch Angsmacherei. Ich kann Dich auch daran erinnern dass die Befürworter der Erweiterung/Verlängerung der Personenfreizügigkeit im Abstimmungskampf ebenfalls Angst machten indem sie behaupteten bei einem Nein gebe es keine andere Möglichkeit als dass automatisch die ganzen Bilateralen gekündigt würden (was so falsch war und auch nicht die Absicht der Abstimmungsgegner war, sondern die erneute, diesmal getrennte, Abstimmung und, im Falle einer Ablehnung der Erweiterung (die Weiterführung war unbestritten) eine Aushandlung von besseren Konditionen für die Erweiterung).

Die Gegner der SVP polarisieren mindestens so stark gegen SVP Befürworter, man kann sogar mit gutem Grund sagen noch stärker. Was SVP Befürworter in Blogs, Foren, und in der Presse über sich lesen müssen, ist alles andere als diplomatisch: Rassisten, Ausländerhasser, Menschenverachter, Rückständige, Herzlose, Reaktionäre, Demokratieverachter, Nazis, plus die ganze Palette von Fluchwörtern aus der untersten Schublade. In den Augen der SVP Gegner ist solcherlei Verhalten, welches genau das selbe ist wie dasjenige das sie der SVP vorwerfen, jedoch berechtigt, weil sie sich ja wie erwähnt für bessere Menschen halten (möchten). Es ist halt schon so dass eine der besten Methode, sich gut zu fühlen, diejenige ist, andere als schlechte Menschen zu betrachten. Dass dabei völlig unberechtigterweise und total hinterhältig Worte und Meinungen in die Münder der SVP Befürworter gelegt werden, die letztere weder je gesagt noch gemeint haben, ist inzwischen dermassen System geworden, dass sich dessen niemand bewusst ist. Nicht die SVP muss sich mässigen, sondern ihre Gegener. Wenn Du also sagst die SVP polarisiere gegen andere Menschen, so triffst das umgekehrt eben noch viel mehr zu. SVP Befürworter kritisieren Misstände und Missbrauch, d.h. jene Leute die das System missbrauchen (kriminelle Ausländer (überproportional vertreten), Asylrechtsmissbraucher, Scheininvalide, Sozialhilfemissbraucher, usw.) Die Gegner der SVP hingegen misskreditieren alle SVP Befürworter pauschal, und zwar nicht indem sie deren Meinung kritisieren oder auf die Argumente eingehen, sondern indem sie persönlich auf den Mann gespielt an den SVP Befürwortern die Füsse abwetzen. Diese Heuchlerei hat inzwisschen riesige Ausmasse angenommen, und C. Blocher liegt goldrichtig wenn er das SVP-Bashing durch die Mehrheit und durch die Presse mit den Zuständen im Dritten Reich vergleicht. Dort geschah in der Tat ähnliches als durch's Band gegen die Juden gehetzt wurde - wenngleich in viel grösserem Ausmass. (Und prompt titelt sf.tv reisserisch und verleumderisch "Blocher bezeichnet die Abstimmungsbefürworter als Nazis" - als ob es noch einen Beweis für die Diffamierung der "andersdenkenen" SVP-Befürworter auch durch die Presse gebraucht hätte. Als "Andersdenkende" bzw. "andere Menschen" wie Du sagst, sind nämlich eher die SVP-Befürworter zu betrachten, denn "anders" bedeutet zumeist "anders als die Mehrheit" was unbestrittenerweise die Befürworter der SVP sind (nämlich etwa 30%).

Du bezeichnest das normale Geschäften mit dem Ausland und das normale Einstellen von ausländischen Arbeitskräften als "alles vom Ausland nehmen was nützt". Na ja, so kann man es auch sehen, was aber nicht heisst dass es viel Sinn macht. Denn erstens ist es heuchlerisch und weltfremd, das Geschäften mit Ausländischen Firmen einfach als "sich bereichern" zu benennen. Das selbe gilt für das Anstellen von Ausländern. Zweitens und noch wichtiger: weder die ausländischen Geschäftspartner noch die ausländischen Arbeitnehmer sind blöder als Du und ich, und lassen sich durch uns "ausbeuten". Sie gehen darum auch kein Geschäft mit Schweizern ein und kommen darum auch nicht hierher arbeiten wenn sie nicht ihrerseits einen Vorteil für sich sehen und damit einverstanden sind.

Du versuchst offensichtlich die pauschale Aufnahme von Wirtschaftflüchtlingen dadurch zu rechtfertigen dass Du den bürgerlichen vorwirfst, den Flüchtlingsbegriff umgebogen zu haben. Dabei tust Du selber genau das. Ein Flüchtling ist, gemäss international angewandter Definition und Auslegung, jemand der in seinem Land verfolgt wird, nicht jemand der arm ist. Mir tun die Heerschaften von Armen auch leid, vielleicht sogar noch mehr als Dir, aber der Konsens in der Schweiz und in allen übrigen Ländern ist nun mal der dass wir Arme nicht bei uns aufnehmen (können und wollen), sondern ihnen über die Entwicklungshilfe und Wohltätigkeitsorganisationen bei ihnen zu Hause helfen.

Wir "bereichern" uns nur dann an Waffenexporten, wenn diese Waffen nicht an gegenwärtige Kriegsparteien geliefert werden. (Hast Du das denn nicht gewusst?)

Wenn ich mal ganz böse sein will: Es findet sich kein Banker aus SP Kreisen weil SP Mitglieder entweder keine Ahnung von Geld oder Wirtschaft haben (sie würden die Kundengelder sofort an die Armen zu verteilen beginnen) oder weil sich keine SP Mitglieder zur Verfügung stellen für dieses ach so unmoralische Gewerbe.

SVP-Befürworter halten ihre Gegner als "Feinde des Landes", und SVP Gegner halten die SVP Befürworter ihrerseits als "Gegner des Landes". Was bedeutet dass "Gegner des Landes" nicht viel mehr als ein hohles Schlagwort ist.

Nicht der Staat ist in den Schlüsselpositionen bürgerlich (im Gegenteil, er ist Sozialistisch, ich kenne z.B. wenige bürgerliche Beamte), sondern die Wirtschaft (zum Glück).

Nike:

Ich bin nicht darauf eingegangen weil ich dazu nicht viel zu sagen habe, nur das: Was und wie das Paradies ist, können wir wohl nur erahnen, wissen tun wir es nicht. Es kann sich also jeder für sich eine Vorstellung vom Paradies machen. Plausibel scheint mir die Abwesenheit von Leid und Bösem, inklusive Langeweile. Dass es irgendwie möglich ist ohne Böses und Leid sich eben nicht zu langweilen, das halte ich für möglich. Schliesslich gibt es schon auf Erden unendlich viele verschiedenen schönen Aktivitäten und Situationen, so dass ich mir vorstellen kann dass es mir schon auf Erden nie langweilig würde wenn ich mit dem Bösen und mit dem Leiden nicht in Kontakt käme.

Das mit dem paradiesischen Zustand vor der Erbsünde durch Adam und Eva; na ja, weil es Adam und Eva nicht gab, ist das alles höchstens bildlich gemeint, und bedeutet dann wohl dass die Menschen selber schuld sind dass sie nicht (mehr) im Paradies leben, weil sie sündigen bzw. Gott nicht gehorchen. Damit landen wir jedoch direkt in der anderen Diskussion "Ist Gott ein Sarkast?".

@ramstein: Evolutiver Vorteil moralischen Verhaltens:

Einer alten Frau den Sitz anzubieten wurde und wird überall auf der Welt als eine gute Tat betrachtet.

Die Frau wählt den schönen starken Macho für's Kinder zeugen und den lieben Softy für die Aufzucht des Kindes vom Macho, aber der Softy macht der Frau dann halt das zweite und dritte Kind und kann so seine Gene trotzdem noch vererben. (OK das ist jetzt zugegebenermassen ganz ganz vulgärdarwinistisch, sorry.)

Wir verhalten uns nicht immer moralisch und auch nicht immer egoistisch. Beides hat evolutive Vorteile, je nach Situation.

Marcel Ospel und Daniel Vasella nerven mich wahrscheinlich sogar noch mehr als Dich, beide haben aber in den für sie relevanten Kreisen gewiss eine gute Reputation (nota bene bei denen die sie auf ihre Posten gehievt haben und bei denen die ihre jenseits von Gut und Böse liegenden Löhne festgelegt haben).

Die SVP macht nicht mit Ausländerfeindlichkeit viele Stimmen, sondern mit dem Kampf gegen Missbräuche durch Ausländer (echte und vermeintliche Missbräuche, je nach Auslegeart). Das schwarze Schaf auf dem Schäfchenplakat stand auch nicht für alle Schwarzen, nicht für alle Ausländer und schon gar nicht für alle schwarzen Ausländer, sondern für schwerkriminelle weisse, schwarze, gelbe, grüne und blaue Ausländer - der Text der Ausschaffungsinitiative, für welche die SVP das Plakat entwarf, beweist's. (Ja, ich bin SVP-Wähler und nein, nicht habe keine Hörner am Kopf und ja, ich finde das SVP-Bashing heuchlerisch und nein, SVP-Gegner sind nicht per Definition die besseren Menschen, und ja, ich gebe zu dass das alles rein gar nichts mit dem Thema dieser Diskussion zu tun hat - musste es aber trotzdem loswerden.)

@ramstein: Universelle Standards von Gut und Böse: Man muss zwischen den allgemeinen Gemeinsamkeiten und den kleinen Detail-Nuancen unterscheiden, denn das ist nicht das selbe. Ich kann mit gutem Grund sagen "alle Elefanten sind mehr oder weniger gleich", und was ich damit meine ist dass alle Elefanten grob betrachtet in etwa gleich aussehen: gross, schwer, grau, vier Beine, zwei grosse Ohren, usw. Du weisst ja. Andererseits sind, im Detail betrachtet, keine zwei Elefanten gleich: unterschiedlich Anzahl Gramme auf der Waage, Fingerabdrücke, Zahlstellungen, Anzahl Haare, genaue Anzahl Hirnzellen, usw. Wenn Du die Dinge aus dieser Detailperspektive betrachtest, gibt es in der Tat wohl kaum einen Bereich in dem Du sagen wirst "das ist das Gleiche". Allerdings ist eine solcherlei systematishe Betrachtungsweise nicht sehr vernünftig, und zumindest nicht geläufig. Irgendwann müssen wir die Dinge immer bis zu einem gewissen Grad verallgemeinern und zusammenfassen, sonst kommen wir nicht weiter. Das selbe gilt auch für Moralische Standards. Jede Gemeinde hat ihre eigenen Reglemente und Weisungen die sich immer irgendwie in irgendeinem Detail unterschieden, aber die Reglemente aller Gemeinden haben andererseits auch gewisse Gemeinsamkeiten. Das selbe gilt eben auch für moralische Standards auf der Welt. Mord ist überall schlecht, egal wie die konkreten Details in den verschiedenen Regionen aussehen. Mit Mord meine ich übrigens ganz einfach das Töten einer Person wie Du und ich durch eine andere Person wie Du und ich aus Gründen der Bereicherung, Rache, Abscheu oder anderen moralisch verwerflichen Gründen. (Ja ja, ich weiss, im Koran heisst es man soll Ungläubige töten, aber in den muslimischen Ländern ist Mord an Ungläubigen trotzdem illegal - würde ich zumindest mal behaupten.) Das mit den Palästinensern ist übrigens ein schlechtes Beispiel, weil kontrovers. Ich für meinen Teil finde die vielen Toten Palästinenser auch tragisch, finde aber nicht dass sie "ermordet" wurden, sondern dass sie Opfer eines Krieges sind, das ist nicht das selbe. (Und doch, ich habe Verständnis für die Israelis, oder was würdest Du tun wenn die Liechtensteiner fortwährend Raketen auf Dein Haus abschiessen würden?)

Nike, könnten wir bitte beim Thema bleiben?

@ramstein: Du irrst Dich: Es ist doch klar dass es, trotz der zugegebenermassen gewissen lokalen Unterschiede, gemeinsame moralische Standards von Gut und Böse in allen Gesellschaften, Kulturen und Ländern gibt. Du kannst ja kaum verneinen dass z.B. Mord überall auf der Welt unmoralisch und illegal ist. Ähnlich verhält es sich mit Diebstahl, Raub, Betrug, usw. Andererseits wird jemand, der mutig für andere sein Leben riskiert, überall auf der Welt als Held betrachtet und geschätzt. Grosszügigkeit und Hilfsbereitschaft wird überall auf der Welt als positives Verhalten betrachtet und mit Dank belohnt.

Zum zweiten Punkt: Du sagst "Als Quatsch und dir nicht möglich zu unter- oder belegen ist die Aussage

'weil Ethik nicht von der Religion kommt, sondern in unseren Genen drin ist, weil ethisches Verhalten den Menschen einen evolutiven Vorteil bringt.'

Sich innerhalb der Evolution durchsetzen ist bestimmt nicht an ethische Vorgaben geknüpft. Im Gegenteil, wer [...] skrupellos und auf den eigenen Vorteil bedacht [...] handelt, ist erfolgreich. Der rücksichtsvolle, nachsichtige Zeitgenosse [...] hat keinen Erfolg. [...] Auf diese Antwort bin ich gespannt."

OK, dann will ich mal die Antwort liefern, auch wenn wir hier ziemlich vom Thema dieser Diskussion abweichen. Du liegst nämlich erwiesenermassen falsch. Ein gewisses Mass an ethischem Verhalten ist wirklich evolutiv erfolgreich, und zu viel Egoismus ist evolutiv nachteilhaft. Das ist kein "Quatsch", das kommt auch nicht von mir, darüber gibt es ganze Bücher und zig Forschungsstudien Z.B. Marc D. Hauser: "Moral Minds – How Nature Designed Our Universal Sense of Right and Wrong". Oder Frans de Waal: "Primaten und Philosophen - Wie die Evolution die Moral hervorbrachte". Lies vielleicht als erstes mal den Artikel "Biologie der Moral" von Bernhard Widmer in Weltwoche 8/2007.

Welchen evolutiven Vorteil habe ich also wenn ich einer alten Frau meinen Sitz im Bus anbiete? Oder anders herum: welchen Nachteil habe ich wenn ich wenn ich ihn ihr nicht anbiete? Nehmen wir mal an ich biete ihn ihr nicht an. All diejenigen Leute die mich im Bus beobachten werden mich mit gutem Grund für einen egoistischen rücksichtslosen gefühlsarmen Rohling halten. Wenn ich nun meinerseits das nächste Mal auf fremde Hilfe angewiesen bin, und das kommt ja ziemlich oft vor, werden diese anderen Menschen dazu tendieren, mir ihre Hilfe ihrerseits zu verwehren, weil sie mit gutem Grund annehmen werden, dass sie für ihre Hilfe von mir nichts zurückerhalten werden. "Wie du mir so ich dir" heisst es so schön. Zudem werden die Zeugen meines lümmelhaften Benehmens schlecht über mich reden, was dazu führt, dass sogar diejenigen Menschen, die mich nicht kennen, dazu tendieren werden, mir ihre Hilfe zu verweigern.

Zusammenfassend hat ethisches Verhalten die folgenden evolutiven Vorteile:

Erstens: Reziprozität: Siehe obiges Beispiel. Weil es für mich vorteilhaft ist wenn mir andere in einer Notlage oder bei der Lösung meiner Probleme helfen, habe ich ein Interesse daran, ihnen zu beweisen dass sie ihrerseits von mir Hilfe erwarten können. Das tue ich dadurch, dass ich meinerseits anderen helfe. ("Die eine Hand wäscht die andere"). (Somit ist Altruismus übrigens paradoxerweise egoistisch, d.h. ich helfe anderen nicht aus Selbstlosigkeit, sondern weil ich etwas zurück erwarte.)

Zweitens: Reputation: Siehe ebenfalls das obige Beispiel. Wenn ich als Folge meines ethischen Verhaltens eine bessere Reputation (ein besseres Image) erlange, wenn sich mein gutes Verhalten also herumspricht, kommt das tendenziell wieder zu mir zurück in Form von reziprokem ethischem Verhalten von anderen Leuten, weil sich diese ihrerseits dadurch Hilfe von mir versprechen wenn es mal nötig wird. Der Umgekehrte Fall gilt natürlich auch.

Drittens: Die Macht der Masse: Moralisches Verhalten kommt meiner Gruppe zu Gute (Familie, Bekannte, Clan, Volk, Land, usw.). "Zusammen sind wir stark" heisst es schliesslich zu Recht. Die Gruppe ist stärker als das Individuum. Darum sind auch Bienen, Ameisen, Elefanten und etliche andere Tierarten zu einem gewissen Grad hilfsbereit, solidarisch und selbstlos, manchmal bis zur Selbstaufopferung.

Viertens: Die Ähnlichkeit der Gene in der Familie: Wenn ich dafür sorge dass meine Familienmitglieder überleben, fördere ich dadurch Gene die den meinen ähnlich sind (weil alle Familienmitglieder ähnliche Gene haben). Sogar die Aufopferung für meine Familienmitglieder (z.B. mein Leben opfern um mehrere andere Familienmitglieder zu retten) verschafft mir evolutive Vorteile, weil es meiner Familie als Ganzes mehr Vorteile verschafft als mir dadurch Nachteile entstehen. Denn ich bevorzuge so auf Kosten meiner Gene die Gene meiner Familie. Weil aber alle Familienmitglieder ähnliche Gene haben, bevorzuge ich durch solcherlei aufopferndes Verhalten unter dem Strich Gene die zwar nicht die meinen, den meinen jedoch ähnlich sind.

Fünftens: Grosszügigkeit in der Arbeitsaufteilung: Arbeitsaufteilung bringt Vorteile für die ganze Gruppe (Dorf, Stadt, Land, Welt). (Darum sind wir z.B. nicht alle Bauern. Darum machen z.B. die Inder Kleider, die Chinesen Computer und wir Hochpräzisionsmaschinen.) Da jedoch die Arbeitsaufteilung nie 100% gerecht sein kann (wir würden nie aufhören zu verhandeln), ist es von Vorteil, wenn wir wenigstens ein bisschen selbstlos sind und bereit sind auch mal mehr zu geben als zu erhalten, so lange es für uns genügend ist.

Sechstens: Konkurrenzvorteil: Wir stehen bei unseren Geschäften / bei unseren produktiven/lebensunterhaltenden Aktivitäten meistens in Konkurrenz mit anderen. Wir haben darum ein Interesse uns durch eine gute Reputation einen Wettbewerbsvorteil zu erschaffen, indem wir dafür sorgen dass wir als nett, hilfsbereit, gerecht, zuvorkommend und verlässlich gelten. (Die Kunden kommen dann eher zu mir als zum unfreundlichen unzuverlässigen betrügerischen Halsabschneider). Das selbe gilt auch für andere Konkurrenzverhältnisse, z.B. Paarbeziehungen. Eine Frau wird sich tendenziell eher einen zuvorkommenden, grosszügigen und aufopfernden Mann als Ehepartner aussuchen als einen rücksichtslosen, kleinlichen und egoistischen Rüpel, weil sie von ersterem Treue, finanzielle Grosszügigkeit und Hilfe bei der Aufzucht ihrer Kinder erwarten kann, vom zweiten hingegen nicht.

So, ich denke damit sollte dieses Nebenthema abgeschlossen sein. Wenn wir also zur ursprünglichen Frage zurückkommen könnten, auf die ich immer noch keine befriedigende Antwort erhalten habe?

@Ticino: "Unwichtig wie ein Einzeller im afrikanischen Busch" sind wir Gott also? Ich würde gerne wissen woher Sie das haben. Von der Bibel bestimmt nicht. Wie viele Male heisst es dort "Gott liebt uns"? Und wenn wir für Gott so "unwichtig wie eine einzelne Ameise" wären, warum sendet er dann seinen einzigen Sohn zu uns um zu uns zu predigen, und lässt ihn dann für uns am Kreuz unendliche Qualen leiden und sterben? Also sorry, aber für ein paar Einzeller hätte er den Aufwand bestimmt nicht betrieben. Zweitens: "Wir Menschen nehmen uns also zu wichtig"? Hm, wen sollten wir den noch wichtiger nehmen? Wen sollte Gott denn noch wichtiger nehmen? Kommen Einzeller auch in den Himmel? Wem hat Gott schon wieder gesagt "macht euch die Erde untertan"? Nach welchem Ebenbild wurde der Mensch schon wieder erschaffen?

Nike: Also wenn Friede-Freude-Eierkuchen langweilig sein soll, ist demzufolge das verheissene ewige Paradies ebenfalls ewig langweilig, oder gibt es etwa Leiden im Paradies? Wohl kaum, sonst wäre es kein Paradies. Ausserdem gehört, unter der Annahme eines allmächtigen allwissenden Gottes, Leiden nicht "einfach zum Leben dazu", quasi als Fatalität, sondern ist von Gott so gewollt, sonst wäre Gott nicht allmächtig und allwissend. Solcherlei Argumentation hält also keineswegs stand. Zweitens: Das Leiden soll dazu da sein dass wir uns des Guten bewusst werden? Wohl kaum, denn was wäre den schlecht daran wenn wir das Böse/das Leiden gar nicht kennen würden? Dass das nicht so schlecht sein kann (gemäss christlicher Lehre) zeigt schon dass das Paradies genau so ein Ort ist in dem es nur Gutes und kein Leiden gibt. Zudem gibt es wohl auch noch Schattierungen von "Leid" / es gibt "Leid" und "Leid": Es ist das eine wenn es im Restaurant kein Vanille-Eis mehr hat das ich so gerne mag, das andere ist wenn meine Frau und Kinder im Tsunami ertrinken. Jedenfalls tönt es für mich "das Leiden zu akzeptieren und mit ihm zu leben ist eine Weisheit" wie eine hilflose Ausrede auf meine Frage. Ganz und gar abstrus ist jedoch die Behauptung, alle Katastrophen und Unfälle seinen die Folge unseres freien Willens, "weil wir uns fortbewegen" (und mit dem Flugzeug abstürzen), "weil wir Skifahren" (und unter die Lawine kommen), "weil wir in Thailand Ferien machen" (und im Tsunami ertrinken). Wie sollten wir Menschen uns denn "aus freiem Willen" Verhalten damit uns auch gar nie nichts geschehen kann? Eben. Drittens: "Allmacht" heisst also nicht "entscheiden" sondern "wirken lassen"? Bestimmt falsch: "wirken lassen" kann ich auch, "allmächtig" bin ich deshalb noch lange nicht. Viertens: Leiden als "Herausforderung von Gott, es zu bekämpfen"? Oder Leiden um uns zur "Lebens-Gelassenheit" zu bewegen? Na ja, ich nenne das halt Sadismus, von Allgütigkeit sehe ich hier jedenfalls rein gar nichts.

@ramstein: Na ja, das ist zwar alles sehr philosophisch, aber keine Antwort auf meine Frage, vielmehr eine Darlegung dass es Gott nicht gibt und darum "Gut und Böse" leere Begriffe sind. Das ist leider so falsch dass sogar das Gegenteil nicht mal wahr ist, denn es dürfte doch offensichtlich sein dass alle Menschen in der Tat eine einigermassen gemeinsame Vorstellung von Gut und Böse haben, was sich auch in den weltweit ähnlichen Gesetzgebungen niederschlägt. Diese grundsätzlichen allgemein vorhanden Ethiknormen sind nota bene unabhängig der Religion, und eben auch ohne Religion vorhanden, weil Ethik nicht von der Religion kommt, sondern in unseren Genen drin ist, weil ethisches Verhalten den Menschen einen evolutiven Vorteil bringt. (Deshalb verhalten sich übrigens auch viele Tierarten ethisch (sozial/hilfsbereit/aufopfernd).

Sicher unzähliges Leiden ist auf den Menschen zurückzuführen, aber ebeso viel eben nicht. Also. Wenn es Gott nicht gibt haben Menschen Verantwortung für dasjenige Leiden das Menschen verursachen, und keiner hat Verantwortun für das Leiden das Menschen nicht verursachen - dann war es Zufall. Und wenn es Gott gibt? Dann lässt er das menschengemachte Leid zu, obwohl er allmächtig ist und es verhindern könnte. Und obwohl etliche Menschen zu ihm beten und ihn bitten das Unheil zu verhindern (wenn sie es kommen sehen). Der Glauben hilft eben nicht immer das alles gut wird. Das ist das Problem. Denn das bedeutet dass Gott manchmal hilft und manchmal nicht, d.h. im letzten Fall zuschaut wie die Leute verzweifelt um Gnade flehen, und das Unheil geschehen lässt. Sadismus nenne ich so etwas.

Gott hat uns erschaffen so wie wir sind, schliesslich ist er allmächtig. Also war er es der uns allen die Fähigkeit und die Veranlagung gab zu sündigen (sündenfrei war schliesslich nur Jesus.). Damit er uns dann erlösen kann wenn wir unsere Sünden bereuen. Wozu der Umweg? Sind wir für ihn ein gigantisches Unterhaltungsspektakel? Wenn er uns so liebt, warum quält er uns mit unserer Natur die nicht anders kann als sündigen? Wo ist hier die Allgütigkeit?

Wohin kommen nach ihrem Tod die aber- und abermillionen Menschenseelen (die ganz grosse Mehrheit) hin, die zu Lebzeiten noch nie vom "wahren Christenglauben" gehört haben, oder die vor Christus geboren und gestorben sind (d.h. in den 198'000 Jahren davor)? In den Himmel? In die Hölle? In den Limbus, den es gemäss der neuesten "Erkenntnis" des Papstes gar nicht gibt?

Ich habe bis jetzt noch keine befriedigende Antwort auf die Theodizee Frage (http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee) gefunden, d.h. wie kann ein allwissender, allmächtiger, allgütiger Gott so unendlich viel Leid in der Welt zulassen - menschengemachtes und nicht menschengemachtes (Tsunami lässt grüssen). "Die Wege des Herrn sind unergründlich" ist einfach keine Antwort, sondern vielmehr ein hilfloses Eingeständnis dass die eigentliche Antwort die folgende Erkenntnis wäre: "Es gibt keinen allmächtigen allwissenden allgütigen Gott, weil er sonst Angesichts all des Elends auf dieser Welt nicht allgütig wäre, sondern ein sadistischer Tyrann." Also; hat jemand eine bessere Antwort?

@ xtrem: Mit Deinem Gottesbegriff begibst Du Dich auf's Glatteis. Mit jeder neuen Entdeckung (d.h. mit jedem Mal dass für uns das Unerklärliche kleiner wird) wird auch Dein Gott kleiner, und am Ende könnte nicht viel übrigbleiben.